Mysteriöse Latenz in Logic Pro (nach Send-Befehl)

[Jan S.]

Dieses neue Problem treibt mich demnächst in den Wahnsinn:

Seit Wochen bastele ich an einem Logic-Master Template: Instrumenten-Spuren. AUX-Channels usw. - das übliche eben. Mittlerweile knapp 300 Spuren. In den letzten Tagen habe ich insb. weitere Instrumente hinzugefügt und zusätzliche AUX Channel Strips (Reverbs) gestaltet. Nun tritt auf einmal das Folgende auf:

Ich wähle eine Spur an - das Instrument öffnet sich (bzw. wird geladen) und lässt sich spielen. Sobald ich dem Instrument aber einen Send-Befehl hinzugebe, z. B. das Instrument via „Send“ auf einen AUX-Channel Strip mit einem Reverb route, lässt sich das Instrument nur noch mit deutlicher Latenz spielen. Die Latenz bleibt sogar auch dann vorhanden, wenn der „Send“ wieder entfernt wird. Und die Latenz erfasst auch direkt andere Instrumenten-Spuren (auch wenn die Latenz nicht bei jedem Instrument so stark auffällt wie z.B. bei den Pianos).

Erst wenn der Send wieder entfernt und sodann gespeichert und das Template danach neu geladen wird, verschwindet die Latenz wieder. Speichert und lädt man neu, ohne vorher den „Send“ zu entfernen, ist die Latenz direkt wieder da.

Um es nochmal zu verkomplizieren: Hin und wieder verschwindet die Latenz aber auch direkt nach Entfernen des „Send“ wieder. Und ganz selten verschwindet die Latenz auch mal trotz vorhandenem „Send“, d.h. alles funktioniert wieder. Beim nächsten Neuladen ist das Problem aber wieder da.

Vielleicht hat das Problem nur indirekt etwas mit dem Send und den Channels zu tun, aber ich komme einfach nicht auf die Ursache. Wenn ich das Problem nicht gelöst bekomme, dann kann ich diesen Stand des Templates in die Tonne kippen - was wirklich ärgerlich wäre.

Hat jemand eine Idee?

 

[Dancing Fool]

Klingt nach einem der etlichen Bugs (habe sehr ähnliche Sachen erlebt). Schreib's an Apple. Fixen werden die das aber wahrscheinlich nicht, Logic ist da anscheinend eher auf 'n Abstellgleis gerollt.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Dienstag um 00:55

Achso, gucken kannst du natürlich, ob der Reverb mit eigener Latenz daherkommt (Mauszeiger über dem Plugin-Slot halten).

 

[Jan S.]

Danke dir. Das mit dem Mauszeiger über dem Slot kannte ich noch nicht - probiere ich aus.

Im Übrigen wäre ein Bug natürlich richtig unbefriedigend. Ich muss mal schauen, ob die Latenz „nur“ beim Einspielen passiert (das wäre zur Not verschmerzbar, weil es dafür einen Workaround gäbe), oder auch beim Abspielen der Aufnahme.

 

[Dancing Fool]

Danke dir. Das mit dem Mauszeiger über dem Slot kannte ich noch nicht - probiere ich aus.

Dazu noch ganz kurz, damit du dich nicht vielleicht wunderst, das sieht dann so aus (Mauszeiger und Pluginnamen sieht man nicht, gehen beim Screenshot verloren):

Der Compressor erzeugt also keine zusätzliche Latenz

Der Adaptive Limiter hingegen schon:

Peinlich ist, dass da "0 Sek" steht - denn man will natürlich auch gerne den genauen Wert in Millisekunden wissen (hier bei 44.1kHz also 50 Millisekunden). Und praktischer wäre es, wenn man die Latenzen aller Plugins ohne Mauszeigergehalte bspw. im Plugin-Manager einsehen könnte. Cubase macht's noch geiler, da kann man sich die Latenz eines kompletten Kanalzugs anzeigen lassen.

Ich muss mal schauen, ob die Latenz „nur“ beim Einspielen passiert (das wäre zur Not verschmerzbar, weil es dafür einen Workaround gäbe), oder auch beim Abspielen der Aufnahme.

Üblicherweise ist das nur beim Einspielen. Für mich aber ein absoluter Kreativitätskiller.

Noch eine Sache: Du solltest auf deinem Haupt-Ausgang (also üblicherweise der "Stereo Out" Kanal) auf *gar* keinen Fall ein latenzverursachendes Plugin nutzen, auch nicht im Bypass. Damit kann Logic selbst im Low Latency Modus nicht umgehen und die Aufnahmen werden zeitversetzt platziert.

 

[Jan S.]

… Üblicherweise ist das nur beim Einspielen. Für mich aber ein absoluter Kreativitätskiller.

Noch eine Sache: Du solltest auf deinem Haupt-Ausgang (also üblicherweise der "Stereo Out" Kanal) auf *gar* keinen Fall ein latenzverursachendes Plugin nutzen, auch nicht im Bypass. Damit kann Logic selbst im Low Latency Modus nicht umgehen und die Aufnahmen werden zeitversetzt platziert.

Sehr hilfreich, herzlichen Dank.

Sollte die Latenz „nur“ beim Einspielen sein, dann ließe sich hierfür das Hall-Plugin direkt in die Instrumenten-Spur nehmen - das funktioniert nämlich, absurder Weise, ohne Latenz. Erst im finalen Mix würde ich die Instrumente dann via Sends auf gemeinsame Hall- (AUX-) Channels routen. Mit Latenz einspielen ist übel, da bin ich ganz bei dir.

Den Stereo Out schaue ich mir heute Abend gleich mal an. Falls ich mich nicht irre, dann schlummert dort (deaktiviert) das Logic Pro Mastering-Plugin (alle anderen Mastering-Komponenten liegen deaktiviert in einem davor gerouteten Kanal).

 

[Dancing Fool]

Falls ich mich nicht irre, dann schlummert dort (deaktiviert) das Logic Pro Mastering-Plugin (alle anderen Mastering-Komponenten liegen deaktiviert in einem davor gerouteten Kanal).

Das muss auf jeden Fall komplett raus.
Und könnte auch Kern des Problems sein, weil dann der Hall-Bus auch dahin geroutet wird, was Logic dann noch zusätzlich zu "verwirren" scheint - sorry, ist sicherlich kein passendes Wort für ein digitales Programm, aber es gibt gerade in punkto Latenz und Latenzausgleich innerhalb Logics immer wieder Sachen, über die man nur mit dem Kopf schütteln kann.

Als ganz genereller Tipp: Ich würde, sofern es sich machen lässt, auf sämtliche latenzverursachenden Plugins auf Bussen verzichten (was dann auch den Master Out einschließt). Die sorgen beim Aufnehmen und Arrangieren nur für Scherereien, auch wenn man sich des Low Latency Modus' bedient. Wenn du dir eine Master-Bus-Kette zum Mischen hinbasteln willst, speicher die lieber als Kanal-Preset und rufe sie erst dann auf, wenn du den Kram wirklich brauchst.

Als kleiner damit zusammenhängender "Neben-Tipp": Wenn du den Space Designer als Hall auf einem Bus nimmst, vielleicht darauf achten, dass Latency Compensation (Zahnradmenü rechts unten) deaktiviert ist. Ist bei den hauseigenen Presets zwar immer der Fall, aber wer weiß, was da mal passieren kann, wenn man selber was schraubt oder runterlädt.

Als Inserts auf einzelnen Tracks sind latenzverursachende Plugins übrigens an sich kein Thema (also klar, wenn man dann auf dem Track spielt schon, aber nicht, wenn man auf anderen Tracks spielt).

 

[Jan S.]

Top - vielen Dank. Das schaue ich mir alles bei nächster Gelegenheit an. Klingt danach, als gebe es in meinem Template reichlich Optimierungspotenzial.

 

[Zelo01]

Mittlerweile knapp 300 Spuren.

Hier seh ich das Problem. Was hast du denn für einen Rechner, SSD, RAM? Mit 300 Spuren geht so ziemlich jeder Rechner in die Knie. Wenns Softwareinstrumente sind sowieso.

 

[Jan S.]

… Mit 300 Spuren geht so ziemlich jeder Rechner in die Knie. Wenns Softwareinstrumente sind sowieso.

Möglich, aber unwahrscheinlich. Es ist ja nur ein Template - für ein Werk wird immer nur ein kleiner der Teil der Spuren aktiv verwendet, alle anderen schlummern vor sich hin.

Mein Mac Studio ist hinsichtlich Arbeitsspeicher und Rechenkapazität eigentlich immer im Halbschlaf. Nur einmal wurde er überlastet: Mit einem sehr komplexen Werk von EastWest Sounds - und das wahrscheinlich auch nur, weil teilweise falsche Instrumente geladen wurden.

Zudem ist bei mir ohne das o.a. dargestellte Problem ja auch keine Latenz spürbar. Sogar dann nicht, wenn ich haufenweise Plugins direkt auf jede Spur packe (was gleichwohl m. E. nicht Sinn der Sache sein kann).

 

[Zelo01]

Hast du denn die Plugins und Instrumente die du nicht nutzt deaktiviert?

Eine Idee hab ich noch: Passiert das auch, wenn du versuchsweise den Send auf einen unbenutzten Bus schickst? Vielleicht hast du den benutzten Bus aus Versehen sonst noch irgendwo abgegriffen (Sidechain ist zB nicht einfach so ersichtlich im Mixer), und generierst damit ne Feedbackschleife oder sowas...

 

[Jan S.]

Hast du denn die Plugins und Instrumente die du nicht nutzt deaktiviert? …

Ja - bzw. sie sind ja beim Laden des Templates automatisch aktiviert und werden erst und nur dann geladen, wenn man die Spur anwählt. Das funktioniert einwandfrei.

Das mit dem Send zum leeren Bus werde ich mal versuchen, danke. Allerdings tritt das Problem auch dann auf, wenn ich einen anderen Bus nehme.

Ansonsten ist das aktuelle Fazit leider, dass alle o.a. Tipps, @Dancing Fool, so gut sie zweifelsohne sind, bisher nicht geholfen haben. Ich habe alles durchprobiert. Auch der Mastering Assistant ist rausgeworfen aus dem Stereo Out.

Ich habe jetzt mal die Historie des Templates durchgesehen:

Das Problem tritt auf, seitdem ich die AUX Kanäle neu „sortiert“ habe, indem ich einfach die Nummerierung der Busse verändert habe, um „geordnet“ Platz für weitere AUX Kanäle zu bekommen. Sodann habe ich die frei gewordenen Busnummern / Kanäle ihrerseits mit Hallräumen bestückt (diesmal mit Spaces II, bisher verwende ich ChromaVerb), und weiter mit EQs.

Bei diesen Vorgängen muss etwas schiefgelaufen sein. So hatte ich z.B. einmal eine Bus-Nummer doppelt vergeben, was kaum sinnig sein kann. Aber auch weitergehend scheint durch die Neuordnung der Busse bzw. Kanäle etwas durcheinandergebracht zu sein. Vielleicht war es falsch, die neuen Kanäle durch „Kopieren“ der vorhandenen Kanäle zu erzeugen (mit den Channel Strips kenne ich mich noch nicht gut aus).

Ich werde jetzt auf einer älteren Version des Templates aufsetzen und diesmal die vorhandenen Kanäle und Bus-Nummern unangetastet lassen, und neue Hallräume ohne Umsortieren in komplett neue Channel Strips legen (hoffentlich habe ich nicht verständlich ausgedrückt ).

Vielleicht mache ich es mir ohnehin zu kompliziert: Sicher ist es sinnvoll, für unterschiedliche Instrumentengruppen (Streicher, Brass, Woodwinds etc.) jeweils eigene Hallräume zu gestalten. Aber man muss wohl nicht auch noch mehrere Versionen von jedem basteln…

 

[Dancing Fool]

Bei diesen Vorgängen muss etwas schiefgelaufen sein.

Das liest sich für mich auch so. Man darf dazu vielleicht wissen, dass unter der Haube von all dem immer noch das wirklich mittlerweile uralte Environment tickt (eine Art modularer MIDI/Audio-Umgebung) - und das verträgt sich mit der "übergestülpten" neuen (naja, ist nicht mehr neu, aber eben übergestülpt) automatischen Trackverwaltung an sich nur dann halbwegs gut, wenn man die Aux-Kanäle an sich so lässt, wie sie quasi ab Werk daherkommen.
Man kann da auch leider nicht immer mit dem Finger genau auf eine spezifische Sache zeigen und den Fehler dann schnell wieder beheben.

Sicher ist es sinnvoll, für unterschiedliche Instrumentengruppen (Streicher, Brass, Woodwinds etc.) jeweils eigene Hallräume zu gestalten.

Hm, weiß ja nicht. Wenn es sich um ein Orchester handelt, wieso? Da sitzen ja auch alle in einem Raum. Gibt doch auch gerade dieses Teil von VSL umsonst (Synchro Stage oder so), da kann man die Instrumente in einem Raum platzieren.

 

[Zelo01]

Ja - bzw. sie sind ja beim Laden des Templates automatisch aktiviert und werden erst und nur dann geladen, wenn man die Spur anwählt. Das funktioniert einwandfrei.

hmmmm naja ich weiss jetzt nicht genau was Logic im Hintergrund macht, mit der Latenzkompensation, wenn ein Plugin nicht geladen ist. Wenns geladen wird, müsste jedenfalls das ganze Projekt auf Latenzkompensation neu berechnet werden. Ob das tatsächlich passiert, oder ob die Latenzkompensation bereits vor dem Laden berücksichtigt wurde, ist ziemlich relevant.

Ich bin mir jedenfalls nicht so ganz sicher, ob ein "nicht geladenes Softwareinstrument" für die DAW gleichbedeutend ist, wie wenn einfach gar nichts in der Kette ist.

 

[Jan S.]

… Ich bin mir jedenfalls nicht so ganz sicher, ob ein "nicht geladenes Softwareinstrument" für die DAW gleichbedeutend ist, wie wenn einfach gar nichts in der Kette ist.

Das könnte vielleicht noch ein Thema werden. Aktuell kann ich nur sagen, dass die Anzahl der Instrumentenspuren bisher unproblematisch war. Wenn ich mit dem Template konkret arbeite, dann lösche ich ja ohnehin viele der Spuren, weil ich ja nur einen Bruchteil der im Template enthaltenen Instrumente benötige.

Das Problem kann wie gesagt auf mit dem Hantieren an den AUX-Kanälen. Nun weiß ich immerhin, dass man mit den Channel Strips vorsichtig sein sollte.

 

[Dancing Fool]

hmmmm naja ich weiss jetzt nicht genau was Logic im Hintergrund macht, mit der Latenzkompensation, wenn ein Plugin nicht geladen ist. Wenns geladen wird, müsste jedenfalls das ganze Projekt auf Latenzkompensation neu berechnet werden. Ob das tatsächlich passiert, oder ob die Latenzkompensation bereits vor dem Laden berücksichtigt wurde, ist ziemlich relevant.

Das hängt halt vom Bypass-Status ab. Wenn man das Plugin im Slot auf Bypass setzt, bleibt a) alles geladen (also auch Samples und Co.) und die Latenz wird kompensiert. Das muss so sein, weil man ansonsten den Bypass-Status nicht automatisieren könnte (denn der Latenzausgleich wird ja beim Startbefehl initiiert und die Tracks entsprechend vorverzögert). Wenn man hingegen eine ganze Spur ausschaltet (was sich für Templates anbietet), bleiben zwar die ganzen Settings erhalten, aber a) werden Plugins "entladen" (also bspw. auch Samples aus dem Speicher entfernt) und b) wird die Spur dann nicht in die Latenzkompensation mit einbezogen.

 

[Jan S.]

… Hm, weiß ja nicht. Wenn es sich um ein Orchester handelt, wieso? Da sitzen ja auch alle in einem Raum.

Dazu nur „kurz“, damit wir nicht zu weit vom Thema abschweifen: M. E. ist die Verwendung unterschiedlicher Hallräume für unterschiedliche Instrumente nicht zwingend nötig, aber tendenziell sinnvoll, weil sich damit en detail differenzieren lässt. Z. B. können Spiccato-Streicher, oder auch Percussion, ja ein anderes Pre-Delay vertragen als z.B. lange Streicher. Auch einen Choir wird man im Hall ggf. anders behandeln als die Orchester-Instrumente.

Dass alle „in echt“ im gleichen Raum sind, ist ja eher ein Manko, das man „digital“ besser handhaben kann. Übrigens sitzen z.B. auch bei Filmmusik-Aufnahmen nicht immer alle Musiker im gleichen Raum.

Die Frage ist halt, wie umständlich man das Thema umsetzen möchte. Bislang hatte ich ein paar einfache Hallräume mit ChromaVerb gestaltet - nach dem Vorbild mehrerer Templates von/zu Spitfire Audio-Libraries. Demgegenüber ist der hier …

Finales Mixing und Mastering einer orchestralen Aufnahme?!

Hier wird (ab 11:45 Min.) der ominöse AUX-Kanal „ALGO GLUE“ erläutert: https://youtu.be/D81EggVVrWQ Die Idee ist also, den Convolution Reverb mit einem Algorithmic Reverb zu ergänzen. Nachtrag: Und ab Minute 24:04 wird auch erklärt, warum manche Instrumente einen kleinen Anteil zusätzlich...

www.musiker-board.de

… verlinkte (und auch in einem Template erhältliche) Ansatz von EastWest Sounds deutlich komplizierter. Den wollte ich testweise ebenfalls umsetzen - was aber eben zu dem o.a. Problem führte.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 10:53

… Wenn man hingegen eine ganze Spur ausschaltet (was sich für Templates anbietet), bleiben zwar die ganzen Settings erhalten, aber a) werden Plugins "entladen" (also bspw. auch Samples aus dem Speicher entfernt) und …

Schau an, danke - auch das war mir so nicht bekannt. Dann sollte ich in mein Template ggf. auch den Button für das Ausschalten der Spuren integrieren.

 

[Dancing Fool]

Bislang hatte ich ein paar einfache Hallräume mit ChromaVerb gestaltet

Ich finde ja ehrlich gesagt ChromaVerb nicht wirklich geil. Da würde ich entweder den neuen Quantec Kram nutzen oder ein paar nette IRs in Space Designer.

Dann sollte ich in mein Template ggf. auch den Button für das Ausschalten der Spuren integrieren.

Lohnt sich auf jeden Fall, also speziell dann, wenn man bspw. viele Library-Player (Kontakt o.ä.) benutzt, weil dann das Template bedeutend schneller lädt, sofern die Sachen noch nicht in Gebrauch sind.
Weiterer Tipp, der Übersichtlichkeit halber: die "Hide" Funktion nutzen. Ich habe da immer einige Sachen drin, die ich zwar gerne immer mal wieder aber eben nicht regelmäig nutze. H gedrückt, schnell die Tracks ausgewählt, die man will, Hide dafür deaktivieren, wieder H gedrückt, schwupps verschwindet der ganze Kram wieder.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 11:11

Und ach ja, nochwas: Wenn ich wirklich Gruppen von Instrumenten gemeinsam verhallen will, gönne ich mir oft den "Luxus", die in einen Summenstack zu packen und den Hall dann in der Summenspur einzusetzen. Finde ich ab und an übersichtlicher als Sends. Und heutzutage muss man ja nicht mehr wirklich Ressourcen sparen.

 

[Jan S.]

Ich finde ja ehrlich gesagt ChromaVerb nicht wirklich geil. Da würde ich entweder den neuen Quantec Kram nutzen oder ein paar nette IRs in Space Designer. …

Das wundert mich tatsächlich, weil ChromaVerb ja recht häufig gelobt wird. Ich frage mich aktuell, ob man wirklich solche komplexen Produkte wie z.B. Spaces II oder ähnliche Convolution Reverbs benötigt: Mir ist es eigentlich ziemlich egal, ob „mein“ Hall klingt wie z.B. in irgendeiner Konzerthalle in Southern California - ich will einfach nur akustisch angenehm verhallen. Bisher ist es mir nicht so recht gelungen, bei direkten Vergleichen zwischen Spaces II und ChromaVerb einen großen Vorteil des Ersteren festzustellen.

Sicherlich fehlt es mir dazu aber noch an Erfahrung und Gehör.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Gestern um 12:04

… Wenn ich wirklich Gruppen von Instrumenten gemeinsam verhallen will, gönne ich mir oft den "Luxus", die in einen Summenstack zu packen und den Hall dann in der Summenspur einzusetzen. Finde ich ab und an übersichtlicher als Sends. Und heutzutage muss man ja nicht mehr wirklich Ressourcen sparen.

Interessanter Ansatz, danke!

 

[Dancing Fool]

Das wundert mich tatsächlich, weil ChromaVerb ja recht häufig gelobt wird.

Mag sein, ich erinnere mich aber auch, über einen wirklich totalen Verriss gestolpert zu sein (finde ich gerade nicht, vielleicht war's bei SOS), der genau das bestätigt hat, was ich mir auch so dachte.
Ich benutze für Brot-und-Butter Hall eigentlich ausschließlich den Space Designer - habe da aber auch über die Jahre etliche hunderte tausende (äh, man gönnt sich ja sonst nix) IRs angesammelt und die per Space Designer Manager in Presets konvertiert, sodass die sich extrem einfach aufrufen lassen.
Das Ding braucht ja auch kaum Leistung, von daher muss ich nie überlegen, ob es noch ein Hall sein darf oder nicht.

 

[Jan S.]

Mit dem Space Designer werde ich mich auf jeden Fall noch beschäftigen - und dann ggf. einfach ChromaVerb dadurch ersetzen. Das ist ja prima, wenn man damit bei den Logic Pro-Bordmitteln bleiben kann.