Neue Gedanken und Fragen zu Tonabnehmer, Mikrophonabnahme usw.

von Hessie James, 03.06.07.

  1. Hessie James

    Hessie James Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.06.07   #1
    Hallo liebe Akkordeon-Freunde

    bin schon länger im Forum, habe aber erst jetzt diese Rubrik gefunden.

    Ich spiele seit 30 Jahren Gitarre, seit 20 Jahren Klavieru. Synthesizer und seit 3-4 Jahren Akkordeon. Ja - und ich bin von Beat über Rock und Pop (liebe ich natürlich immer noch) bei Volksmusik gelandet. Richtig traditionell, aber auch modern. Ich muß sagen - bei dieser Musik kommt feude auf, wie bei kaum einer anderen Musikgattung.

    Ich beschäftige mich auch seit einiger Zeit mit dem „problem“ der Verstärkung. Mikrophon – Einbau – vor- und nachteile etc. Meine Frage zu der AKG- Mikrophon-lösung: muß man da nicht irgendetwas auf das Akkordeon kleben? oder schrauben für die Aufnahme des Schwanenhalses? selbst bei geklebt – nach zwei, drei Jahren ist diese Stelle dann heller, wenn man es abnimmt! ??
    Die andere Seite : Einbau – da hab ich das Rumberger schon gehört, aber auch Totter (halte ich für besser als LIMEX). Bei „pro Harmonika“ zu beziehen. Die Frage ist, ob dies jemand kenn? Die verwenden sehr gute Panasonic Kapseln und der Einbau kostet ca. 100 Euro plus 350 Euro für das System. Achja , und der Vorteil ist noch, daß man ein Kabel nur hat, für beide Seiten. Und das Funksystem (das einfache – für zwei Seiten kostet nur 256.- Euro – ist aber VHF. ! Wie verträgt sich das mit UHF Sendern meiner Gitarre und Mikrophonen – und ist VHF gut genug?

    Ja- und da ist noch das Problem mit den unterschiedlichen Kanälen!! Bei der Mikrophon-Lösung über einen Speiseadapter und „Mischer“ läuft das ganze doch auf einen Mischpultkanal!!
    Aber ich möchte doch den Bassteil OHNE Hall, die Diskantseit MIT Hall haben. Auch die EQ-einstellung sollte anders sein! Und einen leichten Stereo-effekt Das geht bei Totter mit der Kabellösung sehr gut. Bei Funk, weiß ich nicht.

    Also, jetzt wo ich das alles so schreibe, scheint mir die Einbaulösung, in Verbindung mit den letztgenannten Problemen doch die besseren Ergebnisse zu erziehlen.

    Oder aber zwei AKG´s auf der Diskantseite mit Zusammenführung auf ein Kabel oder Sender UND ein AKG auf der Bassseite auf ein Kabel oder Sender.

    Was meint ihr dazu?

    Und vor allem: der VHF Sender?

    vielen Dank
     
  2. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 03.06.07   #2
    Hallo Hessie James,

    das Thema wurde hier schon ab und zu diskutiert, ich verweise mal auf folgende Beiträge (u. a. von mir):
    https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/175629-akkordeon-abnehmen.html
    https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/194986-hohner-vox-akg-c-416-l.html
    https://www.musiker-board.de/vb/akk...e-ich-mein-akg-schwanenhalsmikro-richtig.html
    https://www.musiker-board.de/vb/akkordeon/208681-akl-416-c-kabel-verlegen.html

    Ich setze live seit längerem eine Kombination aus 2x AKG 416L und AKG B29L (2fach Adapter mit Phantomspeisung), sowie AKG WMS 40 SO (Funkstrecke mit Snap-On Sender) ein.
    Eine VHF-Funkstrecke ist übrigens nicht empfehlenswert, da für dieses Frequenzband keine allgemeine Nutzungserlaubnis mehr existiert. UHF ist hier Pflicht (z. B. das o. g. AKG-System oder die neue Zeck Daisy Serie)!

    Bei weiteren Fragen einfach hier posten.

    Gruß,
    Wil Riker
     
  3. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 04.06.07   #3
    Hallo nochmal,

    hier konkrete Antworten auf die speziellen Fragen:

    Die Halteplatte für einen AKG-Schwanenhals wird auf das Instrument geklebt, wahlweise mit selbstklebendem Schaumstoff oder schwarzem Klebekitt (liegt beides bei!). Das Mikro selbst wird darauf aufgesteckt und kann für den Transport abgenommen werden.
    Der Klebekitt ist definitiv rückstandsfrei entfernbar, hält dafür allerdings auch nicht so gut wie der Klebe-Schaumstoff.

    Alternativ kann man die 416er aber auch ohne Halterung direkt am Instrument festschrauben.

    Sofern der Akkordeon-Funk nicht gerade auf dem gleichen Kanal/der gleichen Frequenz wie Deine anderen Funkstrecken arbeiten, sollte es kein Problem geben! Du kannst hier ausrechnen, welche verschiedenen UHF-Frequenzen für den gleichzeitigen störungsfreien Betrieb geeignet sind:
    http://www.audio-technica.com/cms/site/df399a6d47f3711c/index.html ("Frequenzverträglichkeit überprüfen")

    Wie bereits oben erwähnt: VHF ist "out" (nicht mehr zugelassen!), und das schon seit einiger Zeit. Weitere Infos:
    https://www.musiker-board.de/vb/fun...ng-ab-1-1-06-keine-anmeldung-mehr-noetig.html

    Du brauchst dafür dann 2 getrennte Funkstrecken für Bass und Diskant, d. h. pro Schwanenhals jeweils ein passender (AKG-) Taschensender (habe ich live schon einmal so im Einsatz gesehen!).

    Gruß,
    Wil Riker
     
  4. Hessie James

    Hessie James Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.07   #4
    Hy Wil

    ichhabe selbstverständlich alle Beiträge vorher gelesen. Bei meinen Recherchen vorher, bin ich auch auf die AKG-lösung mit dem Speiseadapter gestoßen. Das ist mono bestimmt nicht schlecht - und mit EINER Funke auch günstiger, als mit zwei.
    Dein Engangement hier im Forum ist riesig.:great: Vielen Dank. Ich würde gerne aber auch mal die Meinung Deines Chefs dazu hören. Nein, ich meine nicht Deine Frau sondern den Captain.:D

    kleiner Scherz, Wil. Also - ich denke daß die Quintessenz aus diesen Beiträgen und aus der Problematik der Tonabnahme in meinem Beitrag zusammen gefasst ist. Und einige Punkte, die ich aufgeführt habe, wurden noch nie diskutiert.
    1. zwei unterschiedliche Kanäle - zwei Mischpultplätze für EQing, Hall und eine dezente (nicht übertriebene) Stereospreizung
    2. verkleben, oder wie? der AKG-Schwanenhälse, usw.

    Es wäre schön, wenn sich dazu jemand äußern könnte!? Oder sind die Punkte nicht so wichtig? Will ich es da "zu genau" machen? Bei richtigem Bass macht man es zumindest so, daß er keinen Hall bekommt! Und es schadet auch nicht, wenn jeder Kanal ein etwas anderes EQing erhält. UND leichte Stereospreizung Bass/Diskantseite macht das ganze auch etwas voller.

    Das geht natürlich auch mit AKG Mikrophonen (unabhängig jetzt der Frage zu Eingriffen am Gehäuse.)
    Aber gerade Deine Beschreibungen, wie kompliziert das mit den Kabeln und den Schwanenhälsen ist, schreckt mnich eher von dieser Lösung ab! dazu ist das Tottersystem einfach zu gut und zu günstig. Die verwenden pro Seite, je nach Größe des Instrumentes bis zu 12!!! Mikrokapseln, Bassseite etwas weniger. Selbst bei zwei Instrumenten wäre das nur ca 900 Euro mit Einbau, das bekommt man sicher aber etwas billiger bei zwei Systemen. Und dias Funksystem braucht man nur einmal. Da hätte ich auch ´ne gute Lösung - nämlich ein Doppelsystem von AKG mit EINEM Sender (UHF, platzsparend aber non Diversity) und zwei 'Bodypacks für 398,-- oder halt zwei Diversity syteme (2x269,-)

    Mein "Gefühl": wenn man nur eine PA-Anlage und ein sehr gutes Mikrophon sieht - ohne jetzt Umständlichkeit usw, zu berücksichtigen, ist die Mikrophonabnahme einen Hauch authentischer! Wenn man aber ALLE Klangkomponenten zusammen nimmt (Qualität des Akkordeon, Tonabnehmer, Mixer, EQ, Hall, Stereo) bringt die Tonabnehmerlösung das etwas! bessere Soundergebnis! Oder bei Vearianten sind in etwas gleichgut!?

    Gruß
    Hessie James,
     
  5. Hessie James

    Hessie James Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.07   #5
    NICHT WUNDERN

    wärend Du Dein Post geschrieben hast - hab ich meines geschrieben! Du mußt also mein Post VOR DEINEM eingliedern!
     
  6. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 04.06.07   #6
    Hallo Hessie!

    Siehe oben!
    Eine Stereospreizung bei Live-Auftritten macht aber ohnehin keinen Sinn, und für Studioaufnahmen, wo Stereospreizung erwünscht ist, würde ich sowieso anders mikrofonieren ("gute" Mikros auf Stativen vor dem Akkordeon).

    Dann ist das bei Dir falsch "rübergekommen" (oder ich bin nicht so begabt, die Vorgehensweise zu erklären), denn kompliziert ist das überhaupt nicht! Man sollte sich nur bei der (ersten) Montage etwas Zeit zum Nachdenken und Ausprobieren nehmen...

    Gruß,
    Wil Riker
     
  7. Hessie James

    Hessie James Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.07   #7
    Hallo Mr. Riker

    Ich bin von der obersten Raumkontrolle nicht als Spezialist an Board gekommen, sondern als fragender Laie, der das ganze neutral angeht. Das war volle Absicht. Deshalb meine abschließenden Fragen, bevor ich zurück beame und meinen Bericht schreibe::(

    1. Warum live keine (leichte) Stereospreizung?
    a) spielt man oft nur Diskant im Rahmen einer ganzen Band - ist der Fall klar
    b) aber je weniger Instrumente spielen - desto mehr würde ich Diskant und Bass "spreizen" z.B. bei Gitarre und Akkordeon, oder Git Akk + Drumcomputer! Klar isst das nicht unbedingt nötig - abe warum ist es Ihrer Meinung nach "falsch"?

    2. getrenntes EQing:
    vielleicht nicht unbedingt nötig, aber ist es nicht besser?

    3. dto. mit Hall Bass/Diskant

    Diese "Problematiken" sind natürlich unabhängig ob nun Mikro´s oder TA-Mikros verwendet werden!

    Das größte Problem sehe ich bei der Befestigung. Es geht nicht um Klebstoffrückstände, sondern um den Effekt, das ein Bild an der Wand (unverklebt) nach 4-5 Jahren einen deutlichen Farbunterschied bewirkt. Also, wenn man das ganze abmacht , gibt es zwar keine Klebstoffrückstände, aber die Farbe des Akkordeons ist dort heller. Wie gesagt, ich weiß es nicht, deshalb frage ich im Vorfeld. Vom aufschrauben aufs Instrument halte ich gar nichts - es sei denn, für live nimmt man ein älteres Modell.

    Bitte mal neutral antworten, nicht als Verfechter des AKG-Mikro-anwenders. :-)great:es so zu machen ist natürlich auf gar keinenfall schlecht)

    Gruß Hessie James
    (in geheimer Mission:D)
     
  8. feuerkralle

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    Erstellt: 04.06.07   #8
    Hallo,
    Ich wollte die AKG-Mikros bei meinem Akkordeon auch nicht festschrauben. Und der mitgelieferte Kit haftet nicht besonders gut. Ich nehme zur Befestigung der Halter-Clips einfach Power-Strips von T*** Die lassen sich einfach und rückstandslos wieder abziehen. Helle Flecken auf dem Klavierlack meines Akkordeons habe ich bisher auf jeden Fall noch nicht bemerkt.

    Gruß

    Feuerkralle
     
  9. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.07   #9
    Ich habe mir kürzlich folgendes AMT-Tonabnehmersystem in mein Akkordeon fest eingebaut:
    http://www.appliedmicrophone.com/products/show/30

    Von außen habe ich lediglich eine klitzekleine Buchse unten am Diskantverdeck angebracht, dort kommt das Verbindungskabel zum Preamp ran (den nennt AMT "Blender"), ein leichtes Kästchen, welches ich z.B. am rechten Riemen befestigen kann.

    Die Klang-Qualität ist erstaunlich gut. Durch die getrennte Wiedergabe von Bass und Diskant, eignet sich das Teil auch sehr gut für Recordingzwecke. Der Eignungstest für Open Air steht kurz bevor.

    Monte
     
  10. Hessie James

    Hessie James Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.07   #10
    @feuerkralle

    heißt das, das man nach jedem Gig auch die Aufnahmevorrichtung des Mikrophones mit abnimmt? ich dachte die bleibt dauerhaft!?
    wenn dem nicht so ist, dann bleibt natürlich kein Rückstand1
    Aber es ist dann viel mehr Aufwand als bei einem eingebauten System. Würde ich eventuell doch machen, aber nur wenn der Klang wesentlich besser ist!

    @monteverdi
    wie teuer war das System? und wo zu beziehen? Allerdings . . . das Totter TM3 vewendet auf der Diskantseite bei einem 34er Akkordeon schon 5-7 Mikrokapseln von panasonic!!

    Danke aber für die Beteiligung
     
  11. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.06.07   #11
    ca. EUR 400,-
    es gibt einen österreichischen Vertrieb:
    http://musikinstrumente-hackl.at/1.html

    Die Anzahl der Mikrofonkapseln sagt wenig über die Qualität aus, je mehr Mikrofone verwendet werden, desto mehr behindern die sich auch gegenseitig (was den Gain angeht). Man kann an den ACC3 aber auch mehr Mikrofone anschließen, wenn man das wirklich möchte (kann man einzeln nachkaufen). Auf der AMT-Homepage findet man ein Video mit Frank Marocco - das klingt schon mal gar nicht übel.

    Die Mikfrofone von AMT sind speziell für das Akkordeon entwickelt worden, keine Adaption von Mikros, die eigentlich für was anderes gedacht sind.

    Monte
     
  12. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 04.06.07   #12
    Hallo Hessie (ich bin BTW auch ein "Hessie" :cool:).

    Ganz einfach: Beim Spielen über eine (größere) PA bei Auftritten in Räumen größer als ein Wohnzimmer sind leichte Stereoeffekte im Publikum ohnehin nicht hörbar und damit überflüssig.
    Und bei extremeren Stereoeffekten hört man im Zweifelsfall auf der linken Box nur den Diskant und 10 Meter (oder noch weiter) rechts davon auf der anderen Box nur den Bass, und das ist fast immer genauso unerwünscht!

    Getrenntes EQing oder Verfeinern mit Effekten ist Geschmackssache; ich habe meine Klangregelung am liebsten auf "12-Uhr-Stellung" und wenn Hall, dann gleichermaßen für Diskant und Bass. Somit reicht mir dafür ein gemeinsamer Kanalzug.

    Aber wie Du schon selbst erwähnt hast, ist diese Frage ja unabhängig davon, ob man Mikros oder einen eingebauten TA benutzt...

    Meine Halteplatten habe ich mit dem beiliegenden doppelseitig klebenden Schaumstoff befestigt (der Kitt eignet sich meines Erachtens nur zur probeweisen Befestigung beim Finden der richtigen Mikro-Position) und habe nicht vor, sie so schnell zu entfernen...
    Ich weiß aber, worauf Du hinauswillst, aber ich denke nicht, daß die Farbe des Akkordeon-Lacks so stark ausbleicht, daß dann ein riesiger Kontrastunterschied zu der Fläche unter der Halterung entstehen würde, schließlich hast Du ja Dein Akkordeon nicht rund um die Uhr in der prallen Sonne stehen.

    * Sarkasmus an*
    Wenn Du jetzt schon weißt, daß Du die Mikros in 4-5 Jahren wieder abmachen möchstest, würde ich weder Mikros montieren noch einen Tonabnehmer einbauen lassen, sondern weiter konventionell mikrofonieren (nicht böse gemeint, ich hoffe, Du weißt, was ich damit sagen möchte: Die Entscheidung für ein System sollte gut überlegt sein!) ;) ...
    * Sarkasmus aus*

    Das System kannte ich bisher noch nicht, es sieht aber ziemlich unhandlich aus und läßt sich auch nur mit zusätzlichen Hilfsmitteln funken...
    Im Vergleich (siehe Anhang) das AKG-Setup MIT montiertem Aufstecksender (Snap-On auch über Kabel separat anbringbar).

    Hm, das versuche ich gerade!
    Ich habe aber auch den Vergleich zu Tonabnehmersystemen von Musikerkollegen. Die internen TAs (Ende 80er Jahre) von Hohner und Zupan klingen einfach grauenhaft und sind höchstens mit extremen EQ-Verbiegungen zu bändigen.
    Das ältere Hohner-System (Schiene), das außen am Diskantverdeck angebracht wird, klingt recht passabel.

    Sicherlich gibt es bestimmt Tonabnehmer neuerer Bauart, die besser klingen, und Einsatzzwecke, für die die Schwanenhalsmikros eher ungeeignet sind.

    Für mich kam nur das AKG-System infrage, da ich zwischen beiden Instrumenten wechsele und aus nostalgischen Gründen weder an meiner großen Morino, noch meinem kleinen Concerto größere Baumaßnahmen vornehmen wollte.

    Die Aufnahmevorrichtung (Halteplatte) bleibt selbstverständlich am Instrument, die Mikros werden dort einfach eingesteckt!

    Gruß aus dem Vogelsberg!
    Wil Riker
     

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  13. Monteverdi

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    Erstellt: 04.06.07   #13
    Hallo Riker,

    das AMT-Teil hat ungefähr die gleiche Größe :-)

    Und die AKG-Mikros habe ich mir vorher gründlich angeschaut und verworfen. So was Wackeliges wollte ich nicht unbedingt an meinem Instrument befestigen. Ich bin sehr zufrieden mit meiner Einbaulösung. Und die Mikros haben wirklich erstklassige Qualität.

    Monte
     
  14. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 04.06.07   #14
    Hallo Monte,

    das System klingt wirklich erstaunlich gut (besser als alle Einbau-Lösungen, die ich bis jetzt gehört habe), allerdings sieht der Blender auf dem Foto nach "billigem Plastik" aus. Wäre wirklich interessant zu wissen, wie "roadtauglich" das Teil ist!
    Komisch, daß man von diesem System bis jetzt noch nichts gehört hat...

    Gruß,
    Wil Riker
     
  15. Hessie James

    Hessie James Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.06.07   #15
    Super was los jetzt hier. und die Sicht wird immer klarer! Mit echten Mikrophonen VOR dem Akkordeon - so wie die AKG-Schwanenhals lösung, oder die Rumbergerleiste, die auch einige Zentimeter VOR dem Akkordeon ist, kann man sehr guten Klang erziehlen. Aber auch die Einbaulösungen - da hier eigends motifizierte Kapseln und EQ-technikt angewendet wird. Das ist natürlich nicht mit der (einbau)Technik aus den 80er vergleichbar - so ein Ding hatte ich auch mal, war in einem gebrauchten Akk eingebaut und fürchterlich UND totale Rückkopplung. Insofern weiß ich auch die Kommentare von Wil Riker einzuordnen. Ich werde mir also, so wie geplant das Totter-system einbauen lassen. Die sitzen in Bisingen, Süddeutschland und sind echt super! /pro Harmonika) Wie schon gesagt verwenden die hochwertige Panasonic Kapseln - und das klingt super.

    Aufgrund Eurer guten Ergebnisse mono, bin ich, was die Kanaltrennung betrifft, auch zu einem Schluß gekommen: Ich glaube nach wie vor, daß es wohl optimal wäre, aber der Aufwand (zweimal Funk - zwei MischPult-Kanäle) nicht gerechtfertigt ist. Schon gar nicht, wenn man öfter, im Rahmen einer Band, nur die Diskantseite spielt. Ich will oft zu viel des Guten.

    Gruß
    Hessie James
     
  16. örgelifan

    örgelifan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.06.07   #16
    Hallo,
    ich bin auf dieses Forum gestossen weil ich auch ein Lösung suche meine steirische Harmonika zu verstärken. Diskant und Bass, evtl. auch mit Gesangsmikro. Hessie James sagt er hält Totter für besser als Limex. Kannst das jemand näher begründen? Ich hab bisher noch gar keine Systeme gesehen/gehört und kenne auch Limex bislang nur von deren Homepage. Hört sich aber für mich ganz gut an. Deswegen würde mich eure Meinung interessieren. Ich suche eine Lösung die Diskant und Bass abnimmt, evtl. auch mit Gesang (kein unbedingtes Muss). Funk muss nicht sein, wenn's die option gibt evtl. mal aufzurüsten wäre das natürlich toll. Bei Limex gefällt mir die Möglichkeit direkt über Limex Hall dazu zu geben. Da wäre ich unabhänig von einer Anlage. Wenn ich irgendwo in einer Gesellschaft bin und da gibt's grad zufällig einen kleinen Verstärker dann hätte ich ja quasi mein Mischpult schon an der Harmonika und bräuchte sonst nix. Was habt ihr für Erfahrungen mit Limex oder mit Alternativen.

    Danke für Eure Meinungen/Erfahrungen
     
  17. Hessie James

    Hessie James Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.06.07   #17
    Hallo Orgelfan

    Limex ist bekannter und sicherlich nicht schlecht. Die Kabel innen sind aber sehr dünn - da gab es früher viele Defekte - mag heute besser sein. Limex hat das größere Programm. Totter hat meiner Meinung das bessere Preis/Leistungsverhältnis. Herr Hodler von pro Harmonica (Deutscher Vertrieb) ist ein sehr kompetenter und freundlicher Mann.

    Für mich kommt nur Totter in Frage, klingt einfach super und ist zuverlässig.

    mal sehen, ob der Link klappt:

    http://www.totter-midi.de/index.html

    gruß
    Hessie James
     
  18. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 01.07.07   #18
    Hallo,

    eine ausführliche Vorstellung sowie ein Vergleichstest der Systeme von Hohner, Limex und Totter findet sich in einer älteren (der IMHO besten) Ausgabe des Tastenwelt-Magazins (Schwerpunkt Akkordeon), Tastenwelt 6/04: http://www.tastenwelt.de/

    Gruß,
    Wil Riker
     
  19. tohuwabohu

    tohuwabohu Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.07   #19
    Ich wollte jetzt nicht extra einen neuen thread aufmachen, weil es ja doch irgendwie hierreinpasst...

    was gibt es denn so für möglichkeiten ein akkordeon live zu verstärken?

    ich suche eine möglichkeit um im proberaum mit einem schlagzeug mitzuhalten.
    was spricht denn für/gegen keyboard amps, acoustic bzw. electric gitarren amps? und was wär der beste weg sowas zu verkabeln? die meisten haben ja wenn nur einen mic in.
     
  20. Hessie James

    Hessie James Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.07   #20
    Keyboardverstärker ist o.k
    oder in die PA falls vorhanden
    oder aktiv Box (nur minimale Klangregelung, kein Hall)
    oder kleine Pa mit Mischpult kaufen!

    Die Leistung muß schon einige 100 Watt sein um mithalten zu können!

    gruß
     
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