Mikrofonierungs-Experimente

von bjoerngiesler, 09.03.16.

  1. bjoerngiesler

    bjoerngiesler Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.16   #1
    Hallo Kollegen,

    ich höre schon die entsetzten Aufschreie... bitte seid sanft :-)

    Ich bin ein Akkordeon-Anfänger der Marke "kommt vom Klavier". Seit einem Jahr spiele ich in einer Alternative-Folk-Band den Kontrabass und habe mir zu Weihnachten ein kleines 40-bässiges Akkordeon, eine "Barcarole", gegönnt. Erstmal nur als Klangfarbe gedacht, aber inzwischen geht das Spiel mit Diskant und Baßbegleitung ganz gut und macht richtig Spaß...

    IMG_0722.JPG

    Jetzt steht der nächste Gig an, und das Teil will verstärkt werden. Ich hatte und habe Bedenken mit einer Schwanenhalskonstruktion... unsere Gigs sind oft sehr beengt, aber immer sehr aktiv. Interne Mikrofonierungen sind mir allerdings zu teuer, speziell für dieses Instrument. Wenn das Mikrosystem sechsmal soviel kostet wie das Instrument, kriege ich Bedenken... :-) Dann fand ich dieses Video:



    Der Kollege verbaut eine dynamische Mikrofonkapsel direkt an den Stimmplatten. Ich hab zwar Zweifel, wie super das funktioniert, aber probieren wollte ich es trotzdem mal. Schlimmstenfalls muß ich ein kleines Löchlein im Korpus abdichten...

    Ich habe diese Mikrofonkapsel bestellt (12€ bei Amazon, gibt's auf eBay bestimmt noch günstiger):

    IMG_0727.JPG

    Akkordeon auf... so sehen diese Dinger also innen aus :-)

    IMG_0724.JPG

    Der Kollege im Video verpackt die Mikrofonkapsel gegen Vibrationen und schrille Frequenzen in eine Lederhülle. Dann wird sie mit Duct Tape-"Flügelchen" versehen und mit Reißzwecken zwischen zwei Stimmstöcke gepinnt. Mein Akkordeon hat richtig schön viel Platz um die Stimmstöcke herum (ist ja bloß zweichörig), das Loch fürs Kabel ist also einfach zu verorten. Da meine abgedichtete Klinkenbuchse noch nicht da ist, habe ich erstmal ein kleines Löchlein fürs Kabel gebohrt und notdürftig mit Duct Tape abgedichtet. Für Experimente genügt es auf jeden Fall. Außen hängt an dem Kabel eine offene Klinkenbuchse.

    IMG_0726.JPG

    Ziel des Experiments ist, diese Lösung auf folgende Punkte zu untersuchen:
    • nimmt ein einzelnes Mikrofon das ganze Instrument vernünftig ab? Da das Mikrofon ja auf der Diskantseite montiert ist, was ist mit dem Baß? Besonders bei weit geöffnetem Balg? Und was ist mit den Diskanttönen "hinter" der Mikrofonkapsel, nahe dem Klinkenstecker?
      Aktueller Stand: Ich höre keinen Unterschied zwischen den Diskanttönen hinter der Mikrofonkapsel und denen davor. Die Baßwiedergabe ist gut laut, genauso laut wie der Diskant, und wird nur ganz ganz wenig leiser, wenn der Balg vollständig geöffnet ist. Fazit: Paßt.
    • wie laut machen sich die Mechaniken bemerkbar?
      Aktueller Stand: Die Mechaniken sind definitiv zu hören, der Klang ist tendenziell tiefmittig nach Art von Trittschall. Ich finde sie nicht allzu laut und nicht unangenehm und würde vermuten, daß ein Schwanenhalssystem sie ähnlich laut aufnehmen würde, denn man hört sie unverstärkt auch, allerdings deutlich höher im Frequenzspektrum, eher als "Klack" (mit der jetzigen Mikrofonlösung ist es ein "Tunk"). Fazit: Paßt, aber da geht vielleicht noch was... ich werde mit Aufhängungen experimentieren.
    • Wie verhält sich die Lösung im Hinblick auf Rauschen und Verstärkung?
      Aktueller Stand: Das Mikro braucht definitiv aktive Vorverstärkung. Ich verwende einen externen Vorverstärker oder alternativ den Preamp am Mischpult; den muß ich auf elf drehen, dann kommt ordentliches Signal. Ich überlege, ob ich beim externen VV bleibe oder noch einen internen VV installiere, scheue aber die Installation einer Klappe für die Batterie, hauptsächlich aufgrund der Luftdichtigkeit. Rauschen tut interessanterweise nichts, trotz asymmetrischer Übertragung über Mono-Klinkenkabel. Fazit: Muß ich vielleicht nochmal bei, geht aber auch so.
    • wie klingt die Lösung allgemein?
      Aktueller Stand: Tja, leider klingt's mies. Die Höhen sind weg, das Ganze ist ziemlich mumpfig. Das liegt ziemlich sicher an der Lederhülle, bei der ich von Anfang an meine Zweifel hatte... im nächsten Teil des Experiments werde ich das Mikro von der Hülle befreien. Schlimmer ist allerdings, daß ich "interne Echos" höre, so als wäre ein Delay mit relativ kurzer Delayzeit im Signalweg... diese sind in der Mitte des Diskants am stärksten, an den äußeren Tasten der Tastatur sind sie nicht mehr hörbar. Für diese Echos habe ich im Moment noch keine Erklärung, denn unverstärkt sind sie absolut nicht zu hören, nicht mal sehr leise... und das Instrument ist ja ziemlich "offen". Naja, dafür ist es ja ein Experiment... Fazit: Muß ich definitiv nochmal bei.
    So, das war's erstmal, vielleicht findet der eine oder die andere den kleinen Test interessant... Update folgt morgen.

    Edith sagt: Bugs des WYSIWYG-Editors behoben.
     
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  2. bjoerngiesler

    bjoerngiesler Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.16   #2
    So, Update... ich habe das Mikro provisorisch von seinem Ledermantel befreit (vorne "freigeschnitten"). Die (sehr) gute Nachricht: Die Mumpfigkeit ist weg, die internen Echos ebenfalls! So wie's jetzt ist, kann man damit auf die Bühne. Hörbeispiele folgen heute abend oder am Wochenende. Allerdings gibt das Mikro definitiv nicht den satten, breiten Klang des Akkordeons wieder... will sagen, es klingt dünner und obertonreicher. Ganz ohne EQ fast ein bißchen schrill, ein leichter Dreh am Höhenregler nimmt diesen Effekt aber. Die Fülle in den Mitten ist allerdings weg. Hmm. Nicht so schön.

    Das muß vielleicht nicht unbedingt schlecht sein, zumindest für den Bandkontext, in dem mein Akkordeon (akustisch geprobt, unverstärkt) z.B. unseren Cellisten gerne mal "überbügelt". Es ist ja oft so, daß ein solo "nicht so ganz toller" Sound in der Band besser funktioniert. Wir probieren das heute abend bei der Probe mal aus. Zusätzlich werde ich in den nächsten Tagen mit EQs experimentieren und schauen, wie nahe ich an den akustischen Sound rankomme -- sprich, ist das bloß eine Abschwächung bestimmter Frequenzanteile durch das Mikro oder sind bestimmte Dinge tatsächlich "weg"? Eine Hypothese ist, daß außen auch noch die Schwingung des Akkordeon-Korpus dazukommt, innen aber aufgrund der Nähe zu den Stimmzungen diese Schwingung untergeht... Wenn der EQ nicht hilft, dann probiere ich vielleicht demnächst mal eine andere Mikrofonkapsel.

    Das Klappengeräusch ist übrigens nicht merklich lauter geworden durch die fehlende Dämpfung.

    Zum Baß nochmal: Meine Barcarole hat schon akustisch das Problem, daß bei "gehaltenen" Baß-Akkorden der Diskant untergeht. Mir fehlt der Vergleich zu anderen Instrumenten, aber diese Spielweise funktioniert bei meinem Instrument nicht. Das ist leider auch mit Mikro so. Ich hatte gehofft, daß der Diskant durch die Nähe des Mikros zu dessen Stimmzungen lauter wiedergegeben wird (und sogar an die Installation eines zweiten Baß-Mikros gedacht, um die beiden mischen zu können und diesem Effekt wieder gegenzusteuern). Ist aber nicht so, auch nicht bei weit geöffnetem Balg. Schlimmer geworden ist der Effekt nicht, aber auch nicht besser. Hm. Mikro gegen Barcarole 1:0, schätze ich. :-(

    Wie auch immer, Vorab-Fazit: Diese Lösung taugt mit Abstrichen und für meinen Einsatzzweck grundsätzlich erstmal. Ohne Vergleichspunkt zu Außenmikrofonierung und teuren Innen-Mikrosystemen kann ich wenig Absolutes sagen; ich würde vermuten, daß Außensysteme klanglich besser sind. Aber auch hier gibt es Mikro-Charakteristiken, die den Klang beeinflussen, also nichts Genaues weiß man nicht. Dennoch, für die investierten 15€ (Mikro + Zargen-Klinkenbuchse) und eine halbe Stunde Arbeit bin ich doch überrascht.

    Ich werde weiterhin berichten.
     
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  3. Wil_Riker

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    Erstellt: 10.03.16   #3
    Hallo Björn,

    das Experiment habe ich vor ein paar Jahren auch schon mal durchgeführt: #29

    Mal ernsthaft: Zumindest meine Philosophie bei der Mikrofonierung akustischer Instrumente ist ein möglichst natürlicher Klang. Das bekommt man damit leider nicht hin.
     
  4. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.16   #4
    das ist mit hoher Wahrscheinlichkeit der falsche Weg
    du hast ja bereits am 'lebenden Objekt' gelernt, dass die Kapsel nicht alles ist - im Grunde ist ihr Einbau (Gehäuse) noch wichtiger
    erst dadurch wird das Mikrofon zu dem, was eigentlich sein soll
    in deinem Fall bildet das Akkordeon das Gehäuse
    nur ist das, was darin akustisch passiert, ist auf optimale Abstrahlung nach aussen hin ausgelegt (innen herrscht eher Chaos)

    du könntest mal probeweise den gelochten Metallstreifen der Kapsel mit tesafilm abkleben
    imo sind das die Schalleingänge für die Richtwirkung
    befestigen würde ich die Kapsel mit einem möglichst weichen Gummiband, was aber stramm genug sitzt um nicht zu wackeln
    wenn die richtige Einbauposition gefunden ist, einfach einen Klecks Heisskleber an den Übergang Kapsel/Gummiband
    (bekommt man problemlos wieder ab)

    cheers, Tom
     
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  5. bjoerngiesler

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    Erstellt: 10.03.16   #5
    Das ist sicher richtig! Deine Tips zur Aufhängung finde ich super. Allerdings glaube ich, daß sie mehr Einfluß auf die Nebengeräusche (Klappen etc.) haben als auf den eigentlichen Ton... denn das Mikro sitzt ja nicht grundlegend woanders. Und die Nebengeräusche sind nicht allzu laut, auch mit dieser Montage.

    Der ist abgeklebt... :-( An den hatte ich aber auch schon gedacht, mal probieren, den Klebstreifen zu eintfernen.
     
  6. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.16   #6
    ach so, das habe ich auf dem Bild nicht erkannt - mich aber gewundert, weil ich was von omni-direktional in Erinnerung hatte
    wenn die Öffnung 'aktiviert' wird, bekommt das Mikro (im richtigen Gehäuse) seine Richtcharakteristik
    ohne Gehäuse ist das normalerweise eher ungünstig

    cheers, Tom
     
  7. bjoerngiesler

    bjoerngiesler Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.16   #7
    Also, ich hab immer noch keine Hörbeispiele... hauptsächlich deshalb, weil wir am Wochenende einen Gig gespielt haben und vorher wahnsinnig viel zu tun war. Bei dem Auftritt ist das mikrofonierte Akkordeon zum Einsatz gekommen. Ich habe noch ein Lautstärken-Poti verbaut. Der Sound (soweit ich das von der Bühne aus beurteilen konnte) war gut. Aufnahmen vom Auftritt gibt es, hoffentlich in einigermaßen professioneller Qualität, sind aber noch nicht gesichtet. Am Wochenende werde ich mixen, mastern und was hochladen.
     
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  8. morigol

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    Erstellt: 16.03.16   #8
    Seit vielen Jahren werden Micros IN das Akkordeon eingebaut. Das ist eine einfache Technik, außer einer Anschlussbuchse seiht man hinterher nix davon.
    Gut. da kommt dann auch hinterher ein Ton raus. Für einfache Qualitätsansprüche mag das genügen.

    Das Problem ist aber, dass der Klang IM Instrument ein anderer ist als AUßEN. Dies liegt daran, dass das Gehäuse einen wensentlichen Einfluss auf den Klang nimmt.

    Sicherlich klingt ein solcherweise abgenommenes Instrument immer noch wie ein Akkordeon, aber schön ist anders.
     
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  9. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.16   #9
    stimmt, aber die Mehrheit der live-Beschallungsanlagen führt auch nicht gerade das Prädikat 'besonders wertvoll' ;)

    cheers, Tom
     
  10. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 16.03.16   #10
    kann ich definitiv bestätigen.

    In meiner Morino VN hatte ich ein eingebautes Mikrosystem das unter dem Verdeck eingabaut war.

    Das Positive: Es hat funktioniert und man konnte die Diskant und Basseite getrennt auf eine Anlage leiten.

    Das Negative: Der Klang hat nicht die mindeste Ähnlichkeit mit dem außen gehörten Morinoklang gehabt.

    Mein Fazit: Um ein Akkordeon in irgendeiner Art mit irgendeinem (Akko-)Klang auf eine Verstärkeranlage zu geben -> ok!... um den modelltypischen Klang "rüberzubringen" völlig ungeeignet.
     
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  11. Telefunky

    Telefunky Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.03.16   #11
    ich sehe solche Einbau-Mikrofone ähnlich wie die Tonabnehmer in akustischen Gitarren
    klingen auch nicht wirklich echt, aber dem Publikum reicht es (meist)
    aus den von morigol genannten Gründen bestehen ja klare physikalische Einschränkungen
    sehr interessant fand ich mal die Abnahme eines Bandoneons:
    (vor ein paar Jahre auf ARTE, Sylvester in Buenos Aires oder so...)
    ein Mikrostand links, einer rechts, 1x Shure SM 57, 1x SM58, fertig, top Sound

    cheers, Tom
     
  12. morigol

    morigol Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 16.03.16   #12
    Bai allen akustischen Instrumenten muss man sich überlegen: Wo befindet sich der Klang den ich übertragen will? Der ist beim Akkordeon außerhlab des Gehäuses.

    Warum ich jetzt hier nochmals poste ist folgender Tipp:
    Schaue dir mal die Schwanenhalslösungen an. Das lässt sich mit Tape und Draht improvisieren und bietet auch die Möglichkeit, Diskant und Bassseite ( schreibt man das jetzt wirklich mit 3s oder nur mit 2, wie Maxito in #10) zu trennen.

    Das akustisch beste sind natürlcih 2 gute Mics, wie vorstehend beschrieben, was aber halt keine Bewegungsafreiheit bietet.
     
  13. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 16.03.16   #13
    Hallo,

    leider bekommt man von irgendwelchen Beschallern oft irgendein Mikro hingestellt, was dann auch irgendwie leidlich funktioniert. Ich bin ja auf beiden Seiten des Mischpults bzw. der Bühne unterwegs und habe deshalb immer meinen eigenen Mikrofonsatz dabei bzw. halte für Akkordeonspieler, die ich beschalle, entsprechende Clipmikros bereit.

    Um zurück zum eigentlichen Thema des Threads zu kommen (alles andere bitte in einem separaten Thread, z. B. dem gepinnten "Akkordeon abnehmen"): Viel mehr als eine Quick&Dirty-Lösung ist so eine dynamische Kapsel nicht.
     
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