Ob es wohl zum Beispiel Peter Brötzmann-Fans gibt? Free Jazz-Frage

[Thistle]

Hallo,

ohne jetzt real existierende Fans beleidigen zu wollen, stellte sich mir diese Frage bei der Beschäftigung mit verschiedenen Stilrichtungen des Jazz in den letzten Wochen. Ich selbst höre auch ganz unterschiedliche Genres und Musiker/Komponisten/Bands und viele davon sind sicher nicht radiotauglich und geeignet allen Menschen positive Hörerlebnisse zu bescheren. Aber ich muss gestehen, bei Peter Brötzmann ist meine Vorstellungskraft erschöpft. Jedem Tierchen sein Pläsierchen, aber das kann ich nicht mehr nachvollziehen. Also schon, dass es mal Spaß machen kann als Musiker an so einer Session teilzunehmen, aber dass sich das Leute mit Genuss anhören, ist für mich nicht mehr vorstellbar.

Ich kann nicht über die ganze Free Jazz-Scene sprechen, die kenne ich nicht gut. Dazu habe ich übrigens auch schon einen sehr lesenswerten älteren Thread gefunden. Aber mal zum Beispiel Brötzmann. Ob es wohl wirklich Leute gibt, die etwa Tonträger von dem kaufen und sich das zuhause anhören oder dem zu Konzerten nachreisen?

Ich meine, der scheint ja schon ein bekannter Musiker zu sein und vielleicht lebt der sogar (teilweise) von der Musik. Wer weiß, das konnte ich so auf die Schnelle nicht herausfinden.

Weiß da jemand was drüber, wie das so funktioniert als Zuhörer?

Einen schönen Tag wünsche ich allen (vielleicht macht sich ja sogar jemand hier einen schönen Samstag mit der neuen Platte von Peter Brötzmann und findet echt was dabei, wäre ihm zu wünschen, will ich, wie gesagt, gar nicht schlecht machen)

 

[turko]

Ich weiß ja nicht, WELCHEN alten Thread Du gelesen hast ... jedenfalls war ich auch schon mal in einem beteiligt, mit einer ähnlichen grundsätzlichen Fragestellung wie Du. Wirklich schlau geworden bin ich damals auch nicht ...

Mir geht es ähnlich wie Dir (?). Für mich persönlich hört sich "der Spaß auf", wenn ich die "Regeln" beim Zuhören nicht mehr nachvollziehen kann, wenn ich nicht mehr unterscheiden kann, was "falsch" und was "richtig" ist, wenn ich gar nicht mehr in der Lage bin, "vorauszuhören" und HörERWARTUNGEN überhaupt aufzubauen ... dann wird´s für mich nur mehr mühsam und anstrengend ...

Ich bin einmal in dem Vorsatz, dem Ganzen jetzt wirklch auf den Grund zu gehen, mit offenen Ohren und offenem Herzen in ein (teures) Ornette Coleman-Konzert gegangen ... und habe es in der Pause wieder verlassen, weil ich es nicht mehr ausgehalten habe.

Ich kann mir auch vorstellen, daß es sehr lustig und interessant sein muß, diese Musik zu SPIELEN. Nur, sie ANZUHÖREN, dafür fehlt mir jedes Verlangen.

Und ich frage mich: Bin ich da Opfer meiner eigenen Scheuklappen ? Gibt es da Regeln, die ich halt einfach nicht hören oder nachvollziehen kann ? Oder ist diese Musik tatsächlich so, wie sie auf mich wirkt, nämlich willkürlich und regellos ? Ist das "geordnete Miteinander" tatsächlich VÖLLIG verschwunden in dieser Art Musik ? Oder fehlt mir nur das (geschulte) Empfinden für diese ART der Ordnung ... ?

Würde mich auch freuen, etwas von wirklichen "Insidern" zu erfahren.

LG, Thomas

 

[Thistle]

Ja, ich denke, wir meinen den gleichen Thread. https://www.musiker-board.de/jazz/326235-free-jazz.html

Ich will den jetzt auch nicht wieder aufrollen. Es gab das ja schon wirklich interessante Beiträge zu verschiedenen Aspekten der Angelegenheit.

Aber mir hat sich nach der Lektüre einfach noch nicht erschlossen, wie das so von seiten des Publikums funktioniert. So "Insiderberichte" wären da wirklich mal interessant. Vielleicht müsste ich da wirklich mal zu so einem Konzert gehen und die Fans befragen. Möglicherweise gibt es hier ja aber welche.

Ein Freund von mir ist kein Fan, aber er meinte, dass er sich ein wenig daran gewöhnt hat, weil er früher immer nebenher einen Radiosender gehört hat, der nachts Free Jazz gespielt hat. Nun gibt es ja da aber auch verschiedenen Arten. Ornette Coleman hast du ja schon genannt. Ist mir bei meiner Recherche auch über den Weg gelaufen. Für meinen Geschmack natürlich auch far beyond. Respekt, dass du ein halbes Konzert geschafft hast!
Speziell Brötzmann fand ich aber nun wirklich extrem. Ich habe da auf die Schnelle nur ein paar Stücke (sagt man das da so? Vielleicht besser: Sessions?) gefunden, in denen das Saxophon nur kurz Ruhe gegeben hat, wenn er Luft holen musste, was mit der Zeit immer öfter vorkam, weil ihm natürlich auch mal die Puste ausgeht. Es war denn mehr so ein sehr lautes angestrengtes Atmen, das immer langsamer wurde.

 

[McCoy]

Ich bin durchaus ein Freund der Brötzmannschen Musik. Für meine Ohren klingt die Musik von Brötzmann so, wie für meine Augen die Bilder von Jackson Pollock aussehen: klick

Was mich besonders interessiert an der freien Musik ist folgender Aspekt: Wenn ich "normale" Musik höre, habe ich immer alles mögliche Gelernte im Kopf, das sich beim Hören abspielt: Tonika Dominante, II V I, Modulation, Terz in der Melodie, Quinte im Bass, weite Lage, close voicings, 5. Oberton etc. Oder, bei aufgenommer Musik, z.B. im Radio: Antares oder Melodyne Autotune, Kompression, Hall, Echo im Tempo des Beats und all diese Sachen. Ich kannte mal einen, der konnte bei Filmmusik sagen: Roland JV 1080, Patch Nummer soundso ...

D.H. ich höre irgendwann gar nicht mehr die Musik, sondern das, was ich von der Musik vorher schon weiß. Was meine Ohren unabhängig von meinem Intellekt an mich vermitteln, bekomme ich so gar nicht mehr mit, der Intellekt funkt immer dazwischen: das kennst Du schon. Als Musiker interessiert mich aber das: was sind meine Ohren, was machen die, was bringen die eigentlich originär an mich heran? Und das will ich nicht als Wissen haben (Sinustöne, Schallwellen, Schwingungen) sondern als Erlebnis. Als Beispiel: Du sitzt irgenwo mit geschlossenen Augen und plötzlich kommt eine Wespe und fliegt aufgeregt um Dich herum. Du wirst sofort aufspringen, die Augen öffnen und Dir sagen: Hilfe, eine Wespe, nichts wie weg. Du hörst also am Klang, daß eine Wespe da sein muß. Kann man den Klang einer Wespe auch so hören, daß man ihn unmittelbar hört und vom Begriff der (Dich gleich stechen wollenden) Wespe, den man immer schon hat, sozusagen abstrahiert? Wie klingt eine Wespe, wenn ich nicht weiß, was eine Wespe ist? Du könntest Dir z.B. vorstellen, daß ein Dir unbekannter Gegenstand, der Geräusche verursacht, erscheint, ohne daß Du ihn siehst. Was hört man da? Ein Geräusch ohne Begriff, ohne Vorstellung. Früher habe ich an Bächen, Flüssen, Strassen, bei Wind in Wäldern mit großen Ohren gesessen, um dieser Frage auf die Spur zu kommen. Ich habe versucht, die Geräusche des Baches ohne den Bach, die Geräusche der Strasse ohne die Autos, die Geräusche des Waldes ohne den Wind zu hören. Ich habe versucht, mein Ohr selbst zu hören, meinem Ohr selbst zuzuhören. Aber Wald, Bach und Fluß sind von der Natur erzeugte Geräusche, nicht vom Menschen gestaltete Klänge. Versuche einmal, einem in Deiner Muttersprache gehaltenem Gespräch so zuzuhören, als sei es in einer Dir fremden Sprache geführt.

Irgendwann saß ich einmal vor einem Springbrunnen, der einen Wasserstrahl meterhoch in die Luft schoß. Ich habe bemerkt, daß es zwei Möglichkeiten gibt, diesen Wasserstrahl anzuschauen: erstens schaust Du dem einzelnen Tropfen nach, der unten aus der Düse schießt, hoch in die Luft steigt und von dort wieder hinunter ins Wasser fällt. Dann kommt der nächste Tropfen etc.
Die andere Möglichkeit, den Springbrunnen anzuschauen ist die folgende: Du gehst einige Meter zurück und schaust Dir alle Tropfen, die aus der Düse kommen, in die Luft steigen und in parabelförmigem Bogen wieder hinuter ins Wasser fallen, gleichzeitig an. Auf einmal siehst Du die Form, die all diese Wassertropfen zusammen auf ihrem Weg bilden. Ich weiss noch genau, wie ich die Goldbergvariationen von Glenn Gould hörte und bemerkte, daß man diese Art des Springbrunnen-Schauens auch beim Musikhören haben kann: Plötzlich erscheint im Ohr die Form der von Bach und Gould gestalteten Musik. Das Problem dabei ist, daß das Ohr (nicht die Musik) selbst der Springbrunnen ist. Man muß sich also seinem eigenen Ohr gegenüberstellen, um das zu erleben. Geht das überhaupt? Vielleicht einmal in 10, 20, 30 ... 100 Jahren, wenn überhaupt.

Bei Brötzmann, aber auch bei John Cage oder vielen anderen derer, die frei spielen, habe ich den Eindruck, daß sie diese Problematik kennen. Sie spielen eine Musik, die es mir ermöglicht - sogar vereinfacht - mich und mein Ohr bzw. mein Hören von all diesen gelernten musikalischen Begriffen zu abstrahieren und die musikalische Schönheit unmittelbar und unabhängig von all diesem Gelernten geniessen zu können. Das ermöglichen sie mir, indem sie alle Tradition, all dieses musikalische Wissen negieren. Ohne diese Tradition wäre aber auch ihre Negation nicht möglich. Und vielleicht kann ich mich ja irgendwann in die Lage versetzen, auch die traditionelle Musik unter Negation all der musikalischen Begriffe, die in meinem Kopf immer schon sind, ohne die unsere Musik aber wohl nie entstanden wäre, zu hören. Vielleicht kann ich lernen, Mozart als Freejazz zu hören.

Brötzmanns Musik klingt mir wie der Rhein an seiner Quelle, voller Ahnung der Landschaften, Auen und Windungen, die er prägend durchfließen will.

Ein Credo,
McCoy

 

[Thistle]

Danke für deine interessante Antwort und das ungewohnte Bekenntnis zu Brötzmann!

Free Jazz als Strategie gegen analytisches Hören funktioniert auf jeden Fall. Das kann ich auch gut nachvollziehen. Ich kenne das auch, obwohl ich so tief drin in der Musiktheorie nicht bin. Ich übe es eher gerade bewusst, alle mögliche Musik analytisch zu hören, also Intervalle, Tonarten, Harmonien, Takte und so weiter zu erkennen. Aber ich bin in dieser Hinsicht trotz langjähriger Intrumentenerfahrung auch noch ziemlich am Anfang. Es hilft mir übrigens, unangenehme Musik zu ertragen. Wenn ich im Radio einen schlechten Song aus den Charts nach Schema F höre, kann ich die Zeit bis er vorbei ist mit der Analyse ganz gut überbrücken und der Song hat mir dann sogar noch was genützt.

Das analytische Hören kann aber auch eine Pest sein und den Spaß ein wenig verderben. Insbesondere, seit dem ich mich mit virtuellen Synthesizern und elektronischer Musikproduktion insgesamt beschäftige, kommt außer der harmonischen Analyse immer noch dieses: "Klingt wie zwei Dreieckswellen übereinander mit ein bisschen Noise" oder "klingt wie ein MiniMoog" dazu.

Brötzmann geht dieses Problem in der Tat sehr konsequent an! Muss man ihm lassen. Aber die anderen von dir beschriebenen Wege, die Intellektualisierung des Hörerlebnisses zu vermeiden, scheinen mit wesentlich verlockender. Bei mir klappt das auch (vielleicht noch) ganz gut. Ich kann mir auch bequem eine Fuge von Bach anhören und genießen ohne zu viel darüber nachzudenken, obwohl das harmonisch-analytische Ohr da bestens bedient wird.

Letztlich natürlich auch immer eine Geschmacksfrage. Bei einem Bild von Pollock denke ich mir: "Hm, netter Klecks an der Wand, sieht gut aus:" Brötzmann habe ich als Beispiel genommen, weil kaum etwas in der Musik mir bisher so schnell, hartnäckig und penetrant auf die Nerven gegangen ist. Hat mich richtig verärgert und aggressiv gemacht.

 

[turko]

@ McCoy: Ich finde Deine Ausführungen äußerst interessant und kann sie sogar zum Teil nachvollziehen. Allerdings treffen sie auf mich persönlich überhaupt nicht zu. Bei mir persönlich ist - fast - das Gegenteil der Fall:

Musik, die mich persönölich anpricht und die mir gefällt, lebt von der Ausgewogenheit zwischen Vorhersagbarkeit und Überraschung. Und auch die Überraschung wirkt, im Nachhinein gesehen, nicht wirklich überraschend, sondern eher wie eine zwar mit einkalkulierte, aber trotzdem nicht ernsthaft erwartete Variante. Beim Musikhören denke ich immer voraus und versuche abzuschätzen, WIE es denn nach der nächsten Kurve weitergehen wird. Wenn diese Erwartung IMMER zutrifft, ist es langweilige Musik. Wenn sie OFT zutrifft, KANN es schon spannende Musik sein, aber das hängt dann davon ab, wie die UNERWARTETEN Fortschreitungen wirken: Als gleichwertiger Ersatz für die Hör-Erwartung ? Als anderer, spannenderer Weg zum gleichen nächsten Etappenziel wie die Hörerwartung ? Als völlig an den Haaren herbeigezogen und willkürlich ?

Wobei ich keinen Unterschied machen möchte zwischen analytischem und "emotionalem" Zuhören. Das eine (analytische) ist bei mir quasi eine Unterfunktion des anderen, die im Hintergrund immer abläuft. Aber das hindert mich in keinster Weise daran, Musik - primär - emotional erleben zu können. Im Gegenteil: Es ist ein zusätzliches emotionales Element, wenn ich während des Hörens im Musikhintergrund ein rhythmisches Bell-Pattern höre, und im Stande bin, es z. B. als 6/8-Longbell zu identifizieren. Man hört etwas, und man kennt und ER-kennt etwas. Auch das kann Freude bereiten ...

Aber der GENUSS, den Musik bereiten kann, besteht bei mir eigentlich im Allgemeinen NUR darin, das Gehörte mit dem Erwarteten irgendwie in Verbindung zu setzen, zu vergleichen.

Und jetzt kommt der Zusammenhang zum eigentlichen Thema: Die Hörerwartungen sind ja irgendwie Resultat der eigenen musikalischen Vergangenheit: Musikalische Sozialisation, Gehörschulung, Vorlieben, Erfahrung, ... U N D sie hängt von den ... ähm ... "Gesetzmäßigkeiten" des jeweiligen Musikstils ab. Wenn ich diese Gesetzmäßigkeiten aber nicht kenne bzw. nicht verstehe, wenn es am Ende gar keine gäbe, dann kann ich auch keine Hör-Erwartung aufbauen, und somit muß mir JEDE Weiterführung als willkürlich erscheinen.

Und das genau ist bei Freejazz bei mir der Fall. Ich weiß nicht, ob es Regeln gibt. Und wenn, dann kenne ich sie nicht, und durch Zuhören alleine erschließen sie sich mir nicht. Es entsteht dadurch während des Zuhörens NUR Spannung, ohne ENT-Spannung, und das ist auf Dauer nicht auszuhalten für mich. Ich bin deswegen seit langem auf der Suche nach diesen Regeln ... bin jedoch bis jetzt nicht fündig geworden.

Den Gefallen am rein emotionellen Hören, um zu erfahren, wie die Musik auf micht WIRKT, ist mir persönlich jedoch zu wenig. Da wird der Unterschied zum Geräusch oder zu Lärm doch sehr fließend, und das ist nicht das, was mir an Musik Spaß macht und Freude bereitet.

Aber ich wäre dankbar, wenn mir jemand mit dem "Regelwerk" auf die Sprünge helfen könnte. Denn nach wie vor wäre es mir unerklärlich, daß sich Massen von begnadeten Musikern auf ein derart "regelloses Spiel" einlassen, weil das gleichzeitig ja auch bedeuten würde, daß sie Musik so völlig anders als ich empfinden. Und diesen Gedanken scheue ich irgendwie ...

LG, Thomas

PS: Schön, daß es hier einen Platz gibt, wo man solch absolut unnötigen und sinnlosen Gedanken freien Lauf lassen kann !

 

[Jerzy Rugby]

Auf die Gefahr des Nekropostings angeklagt zu werden, möchte ich nochmals die Lanze für Brötzmann brechen.
Ich habe ihn mit seinem Chicago Tentett vor einiger Zeit in Frankreich gesehen, und es war eine der stärksten musikalischen Hörerfahrungen seit langer Zeit. Wie vielen seiner US-amerikanischen Free Jazz-Kollegen gehts bei Brötzmann um Energie, und tatsächlich ist das alles auf einem anderen Energielevel als Diana Krall. Aber warum sollte das ein Manko sein? Wenn man danach geht, dürfte es auch keinen Punk oder kein Metal geben. Ich finde gerade dieses anarchische und spontane Potential beim Free Jazz gut. Ich spiele selber 'frei' mit Hang zum 'Brötzen' (Noise Rock, Free Jazz und Mischvarianten) und bin des Öfteren irritiert, wenn die Leute nach einem Auftritt zu mir kommen, und sagen, dass das jetzt aber ganz schön agressiv und laut war, ich sehe doch garnicht danach aus... ;-)
Das generelle 'Mißverständnis' dabei ist wohl dieser, und das berührt auch diese Debatte: Beim Spielen höre ich eigentlich die meiste Zeit auf Texturen, Geräusche und Klänge, suche Anknüpfungspunkte zu dem Spiel der anderen Musiker, lote die Spieltechniken am Instrument oder das 'Rollenverhalten' des Instruments innerhalb der Gruppe aus, lasse Ahnungen an andere Genres erklingen usw. Das heißt, ich bin ganz bei der Sache und alles, was ich tue, ist in dem Moment, wenn es gut läuft ;-), spielerisch, musikalisch, formal, rhetorisch oder nach anderen Kriterien 'sinnvoll'.

Ein kleiner Anteil davon ist auch emotional begründet, aber vieles läuft doch durch das Großhirn, bevor es die (in meinem Fall Gitarristen)-Finger erreicht. Das wirkt sich auch auf das alltägliche Spielen aus, die größte Anteil des Übens geschieht ohne Instrument... so ähnlich wie Helge Schneider das mal in einem Interview erklärt hat. Man sitzt halt dumm rum und stellt sich was vor

Ich finde die Perspektive des Spielens wichtig. Free Jazz hat was mit Spielen zu tun, nicht mit einem Werkgedanken oder mit Kompsition im herkömmlichen Sinne, nicht einmal mit Interpretation, denn es gibt ja selten eine Vorlage, an der man sich orientiert. Alles geschieht aus dem Augenblick, ob es Sinn macht oder nicht, es ist.
Also mein Tip: Einfach spielen. Über nicht gespielte Töne kann man nicht sprechen ;-)

Beim Hören von Free Jazz anderer Leute kann ich allerdings schnell die Lust verlieren. Aber das kann auch bei Musik aus anderen Genres passieren, das wäre also kein KO-Kriterium gegen den Free Jazz als solchen.

LG
Jerzy

 

[wiesenforce]

Hallo, ich oute mich mal als dritter Brötzmann hörer. Wobei ich auch ein Album habe, aber es nicht wirklich höre. Viel mehr durfte ich ihn einmal live sehen und fands echt gut. Es ist die Energie und das Zusammenspiel, was mich fasziniert.

Tatsächlich muss ich auch Jerzy in dem Sinne beipflichten, dass Freejazz nicht von Jedermann geil ist. Klar, es gibt immer verschiedene Qualitäten in Jeden Stil, aber ich glaube gerade bei Freejazz ist es so, dass es nicht so leicht zu unterscheiden ist, weil einen erstmal andere Dinge ins Ohr springen.