(Oktav)Koppeln im Bass: Konstruktionen, Erfahrungen, Meinungen…

von Akkordeonengel, 02.03.17.

  1. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.03.17   #1
    Guten Tag,

    Ich spiele Orgel und schätze die Verwendung von Oktav- und Superoktavkoppeln. Es ist erstaunlich, dass auch in der räumlich extrem begrenzten Bass-Teil des großes Konzert-Akkordeons ist diese Option häufig vorhanden! Ich bin fasziniert, dass Hohner schon seit ca. 1954 hat eine solche Einrichtung in Tasten-Instrumenten (ich weiß z.B. von ersten H-M VIM mit fünfchörigem Bass und 164 Bassknöpfe) eingebaut. Die Oktav-Koppel von ersten Morinos VIM ist einzigartig, weil sie nur auf dem Standardbass und nicht auf dem MIII-Manual wirksam ist…

    Mein MIII-Instrument hat keine solche Möglichkeit. Technischen Lösungen von Converter-Instrumenten kenne ich überhaupt nicht. Deshalb habe ich mehrere Fragen:

    Hat jemand Erfahrungen damit?
    Welche technische Lösung hat Sein Instrument?
    Was denken Sie über die Nützlichkeit von Bass-Koppeln?

    Vielen Dank im Voraus für Seine Antworten und Meinungen!

    Gruβ,
    Vladimir
     
  2. polifonico

    polifonico Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 03.03.17   #2
    Hallo Vladimir ,

    wenn das Akkordeon ein Bassteil hat , in dem vier oder fünf Stimmstöcke chromatisch die 12 Töne eine Tonleiter haben , ist da rein theoretisch möglich einen Ton in bis zu 4 Oktaven klingen zu hören.
    Durch den Bassknick ist jedoch der wirkliche Tonumfang begrenzt, bzw. die Töne laufen nicht nach oben bzw unten unendlich weiter.

    Soweit ich weiß , haben die meisten Converter durchgehende Stimmstöcke, wo alle Töne über mehrere Oktaven aufgereiht sind. Der Standardbass nimmt sich dann daraus die entsprechenden Töne für die Akkordkombinationen.
    Für Oktavkopplungen müssten beim Converter oder freebass mehrere Chöre über Register zu schalten sein. Meine große Victoria Freebass hat zweimal 66 Einzeltöne , also insgesamt 264 Stimmzungen im Bass ( also je 1 auf Zug+Druck,
    einmal für 16" einmal für 8") . Habe ich also demnach eine einfache Oktavkoppel ?

    Ein Freund von mir hatte mal eine große Bugari Converter, da konnte man sogar noch einen tiefen Chor zuschalten , wie das mechanisch gelöst war, kann ich nicht sagen.
    In der ganz tiefen Oktave fehlte dieser Zusatzchor , die Töne waren also einem anderen Stimmstock "entliehen" ?

    Die Instrumente mit vorgelagertem Bass funktionieren wie ein Freebassakkordeon, nur , daß hier die Mechanik mit aufwendiger Mechanik überbaut ist.
    Bilder davon hat Pfister in München sehr anschaulich fotografiert. Die gibt es hier etwas weiter unten in dem Link:

    http://www.ac-pfister.com/aufbau.htm#Bass

    Schönen Gruss,

    Ludger
     
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  3. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 03.03.17   #3
    Hallo Vladimir,

    meine Morino VI N hat so einen Schalter, mit der man eine hohe Oktave zuschalten kann. Dies ist meiner Meinung nach ein separater Chor/Stimmstock, da im abgeschalteten Zustand auch die höchsten 12 Töne im M III keinen Ton mehr von sich geben.
     
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  4. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.03.17   #4
    Bei Pigini Konverterinstrumenten (zumindest bei denen mit 8'+8' links) ist es üblich, dass zur untersten Oktave eine Oktave hinzugeschaltet werden kann. Das wirkt sich dann also auf die tiefste Melodiebassoktave aus ebenso wie auf die Grund- und Terzbässe im Standardbass. Der Klang wird bombastischer. Es ist eine rein mechanische Koppel, die gekoppelten Töne kommen aus demselben Register. Die Knöpfe drücken sich dann auch sehr viel schwerer runter als ohne Koppel.

    So ist es auch bei Oktavkoppeln in Orgeln, es geht nicht darum z.B. einen 8' und einen 4' zu koppeln, sondern für die Koppel dasselbe Register zu verwenden. Eigentlich eine Sparmassnahme, so braucht man für 8'+4' nur eine Pfeife pro Taste - aber es ist klanglich nicht dasselbe und hat Nachteile. Wenn die Koppel über das gesamte Manual funktionieren soll, muss es zudem eine Oktave mehr an Pfeifen geben.
     
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  5. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.03.17   #5
    Guten Tag,

    vielen Dank für Seinen Antworten!

    Die Bilder der 185-Bassmechanik von H-M Artiste XN sind recht beeindruckend. Danke schön Ludger! Ich glaube, dass die Hohner Morino VI N hat dasselbe System. Bass-Teil von M-III/Converter Instrumenten ist überhaupt die Spitze von Musikinstrumentenaufbau.

    Ja, ich habe natürlich gedacht auch über einen Kopplung innerhalb derselben MIII-Stimme (8´ oder 4´). Eine Bass-Oktavkoppel, die in vollem Umfang der M-III-Stimme eingebaut wäre, ist technisch nicht begründet. Monteverdi hat recht, bei Oktavcoppeln in Orgeln hat dieses System mehrere Nachteile. Aber doch! Nur hypothetisch: Im zweichörigen M-III Manual (8´ und 4´; 58 Einzelltöne) eine Superoktav-Koppel für 8´ gibt uns dritte zusätzliche Stimme (2´) mit nur zwei Oktaven (d. H. 24 Kleinen Stimmplatten mit insgesamt 48 Stimmzunge). Räumlich sparsam, mechanisch aber äußerst schwer zu bauen…

    Im Standardbass-Manual von MIII-Instrumenten ist die Situation ganz anders. Ein Schalter für eine hohe/tiefe zusätzliche Oktave verdoppelt die Kombinationen von Bass-Register (z.B. 2x3=6 Kombinationen in der H-M VIM oder VIN)…

    Vielen Dank!

    Gruß,
    Vladimir
     
  6. Bernnt

    Bernnt Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.03.17   #6
    Ich hatte eine Pigini, mit der man im Bass ein 16'-Register dazu koppeln konnte. Für Ostinatobass-Variationen war das ziemlich eindrucksvoll. Dagegen spricht allerdings das Gewicht des Instruments und dass die Bassgewalt einige Töne im Diskant ordentlich zukleistern kann, so dass man sie nicht mehr hört. Mein Fazit: Für die Ohren zuweilen schön, für den Rücken kontraproduktiv. Dazu kommt der enorme Luftverbrauch des Registers.
     
  7. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 05.03.17   #7
    ...Jetzt lese ich die Beiträge schon seit ein paar Tagen, bin mir aber nach wie vor unschlüssig, was das genau ist, bzw, was man als Oktav-Koppelung Bezeichen kann und was nicht....


    -> Bei meinem Harmonium habe ich auch eine "Oktavkoppel" - ist auch als solche bezeichnet. Da ist es tatsächlich so, wenn ich eine Taste drücke, dass die Taste des um eine Oktave höheren Tons sich mit bewegt. Da hierbei jeweils alle Töne der zugeschalteten Chöre mittönen, macht das damit einen entsprechend kräftigeren Ton.

    Das geht, denn der Tonumfang des Manuals geht über mehrere Oktaven.

    Das gleiche geht bei großen Orgeln, mit mehreren Manualen, die gekoppelt werden können und jeweils eigene Pfeifen ansprechen.


    Beim Akkordeonbass sieht´s anders aus, denn:

    Der Standardbass hat genau 1 Oktave an Tonvorrat - jeder Knopf spricht also genau einen Ton an. Jeder Ton kann wiederum mehrere Stimmzungen aus unterschiedlichen Oktaven ansprechen - Je nach Bauweise 4, 5 oder 6 Chöre also.

    Eine Oktavkoppel bei den Bassknöpfen im Standardbass kann ich aber nicht machen, weil ich gar keinen Knopf für die nächsthöhere Oktave als separaten Knopf mit jeweils separaten Stimmzungen habe!

    Um sowas machen zu können müsste ich also zum einen bassknöpfe haben, auf denen ich mehr als eine Oktave spielen kann und jeweils für jeden Knopf alle angedachten Chöre auch komplett vorhanden haben. Sowa shat man aber nur beim Melodiebass. Nur da ist es so aufgebaut, dass, wenn der Melodiebass z.B. zweichörig ist, für jeden der bis z.B zu 58 Knöpfe auch jeweils zwei separate Stimmzungen vorhanden sind - also 58x2 Töne = 116 Stimmplatten.

    Hier könnte man tatsächlich über eine geschickte Mechanik Töne aus höheren Oktaven mitkoppeln. In der gleichen Tonhöhe aber, geht das widerum nicht - es sei denn der jeweilige Ton ist tatsächlich auch doppelt vorhanden. Wenn man also z.B. das Kontra E kräftiger haben möchte und zu diesem Zweck nochmal eine Ton einkoppeln will, muss die betreffende Stimmplatte in natura auch nochmal vorhanden sein ... sonst hole ich ja wiederum nur einen Ton aus einer höheren Oktave

    Aber eine Manualkoppelung z.B. bei vorgelagertem Melodiebass wiederum macht auch hier wenig Sinn, da sich ja der Standardbass und der Melodiebassaus aus den gleichen Stimmplatten bedienen! Es kommen deshalb ja keine neuen Stimmplatten mit dazu.


    Im Eingangspost wird die Morino VIM erwähnt , dass diese eine Art Oktavkoppel hätte.

    Das ist nun de Frage, als was man das bezeichnet, was bei der Morino VIM eingebaut ist.

    Dei Morino VIM hat für den Standardbass einen kleinen Schieber an der Handplatte, mit dem man eine hohe Oktave zuschalten oder abschalten kann. Das ist aber zu sehen wie ein normales Register. Denn die Morino VIM hat ja von Haus aus nur drei Registerschalter - mann kann also mit Hilfe dieses Schiebers von 1x3 auf 2x3 verschiedene Bassregister (sprich unterschiedlcihe Klänge) kommen. Diese hohe Oktave wird aber mit den gleichen Stimmplatten erzeugt, die eh schon drin sind - es sind also auch hier keine zusätzlichen Töne aus anderen Manualen.

    Es gibt bei der Morino VIM im Bass aber noch eine andere Art der Koppelung:

    Der Stimmstock für die tiefsten Töne (sind in dem Fall 15 Stimmplatten - also etwas mehr als eine Oktave) ist so aufgebaut, dass jeweils der Stimmplatte des tiefsten Tons mit der Stimmplatte der nächsthöheren Oktave fest gekoppelt ist, so dass die tiefsten 15 Töne z.B. im Melodiebass nicht als einzelner Chor geschaltet werden kann. Das hat den Zweck, das die tiefsten Töne, die ja von Natur aus träge sind, auch bei Stimmplatten "normaler" Qualität zügig und schnell ansprechen, weil die lufttechnisch mitverbundene höhere Oktave wie ein Schnellstarter für die tiefere Zunge funktioniert und der Ton damit zügig, schnell und kräftig erklingt.

    Das wird auch bei hochwertigen Instrumenten mit Melodiebass oft so gemacht, dass die tiefen Töne fest mit der nächsthöheren Oktave gekoppelt sind um einen schnell ansprechenden kräftigen Bass zu erhalten. Denn was bei einfacheren Stimmplattenqualitäten funktioniert funktioniert mit hochwertigen Stimmplatten erst recht.

    Aber auch hier gibt es nicht nur Vorteile - die tiefen Töne sprechen zwar kräftig und schnell an. Wenn man aber Melodiebass spielt und zwar mit einem einchörigen Register, dann hört man den Übergang von einchörig auf festgeschaltete zweichörige tiefe Oktave sehr deutlich, wenn man z.B. eine Tonleiter spielt die über den Übergangspunkt geht.
     
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  8. Monteverdi

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    Erstellt: 08.03.17   #8
    Wie gesagt, bei meinem Instrument ist es anders. Der Melodiebass hat 8'+8', in der untersten Oktave (und NUR da) aber 8'+4', den 4' kann ich wegschalten, so dass dort nur ein 8' erklingt (also ohne den von Dir erwähnten Übergangspunkt - höchstens vom 8' zum 8'+8', was aber wirklich so gut wie unhörbar ist, wenn das Instrument einigermassen sauber gestimmt ist). Zusätzlich gibt es zum 8' in der untersten Oktave eine Oktavkoppel, so dass dort dann je nach Schaltung entweder 8'+4', oder gar 8'+8'+4' klingt. Der Standardbass wiederholt das natürlich nur. Es gibt noch einen durchgängigen 2', den ich unerwähnt liess, weil er nichts zur Sache tut.
     
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  9. maxito

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    Erstellt: 08.03.17   #9
    Es gibt selbstverständlich auch noch viele andere Ausführungen - mein anderes Melodiebassintrument ist auch anders aufgebaut, da sind die Chöre auch einzeln schaltbar überden kompletten Tonraum. Bei Vergleichen der Instrumente hab ich nur festgestellt, dass es bei vielen so ist, dass die tiefsten Töne starr gekoppelt sind und dafür der deutlich hörbare Übergang in Kauf genommen wird.

    Wobei das dann zwar eine Oktavkoppelung ist, weil die Töne fest mit der nächsten Oktave gekoppelt sind, allerdings aus zwei separaten Chören. Eine Art Manualkopplung kann man trotzdem nicht machen, weil sich eben MII und MIII aus den gleichen Tönen bedienen. Man hat hier immer nur die Menge an Tönen zur Verfügung, wie man Chöre eingebaut hat.

    Es ist also höchstens noch möglich eine Oktavkoppelung zu erzeugen, bei der noch Töne aus höheren Oktaven der gleichen Tonreihe verwendet werden.
     
  10. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.17   #10
    Das ist aber keine Koppel. Man kann den zweiten Chor nur nicht wegschalten, kommt vor.
     
  11. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 08.03.17   #11
    naja - ich weiß nicht, wie ich das anders formulieren soll...

    Die beiden Chöre sind fest miteinander geschaltet, also aneinandergekoppelt, weil der eine nicht ohne den anderen in dem Fall angesprochen werden kann - also auch nicht abschaltbar.

    Deshalb spreche ich ja auch ausdrücklich davon dass es sich hier nicht um eine "Manualkoppelung" handelt, sondern "nur" dass die beiden Chöre in der Bereich akustisch fest gekoppelt sind. Wer so ein Instrument nicht hat hat hier vermutlich eh schon Schwierigkeiten den Details der Debatte zu folgen und das wird noch verstärkt, weil es hierzu auch noch keine eindeutigen sprachliche Begriffe gibt, die allgemein geläufig und bekannt sind.
     
  12. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.17   #12
    Na ja, der Begrif Koppel ist aber schon klar definiert. Es gibt ja auch nicht wenige Instrumente mit Tremolochören rechts, die man nicht frei schalten kann. Da spricht man dann auch nicht von Koppeln, habe ich jedenfalls nie gehört.
     
  13. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.03.17   #13
    Guten Abend!

    hmmm, meine Idee ist nun ein bisschen klarer:

    MIII Manual:
    - hat KEINE derartige „Oktavkoppeln“, wie befinden sich häufig in den klassischen Kirchenorgeln,
    - hat bei einigen größeren hochwertigeren Instrumenten eine feste „innere Bindung“ zwischen tiefsten Oktaven von beiden Stimmen (z.B. 8´+4´ in der H-Morino VI-M). Zweck: Verbesserung der Reaktion bei den größten 8´ Stimmzungen mit schweren Gewichten,
    - Bayan (8´+8´+ oder 8´+8´+2´) kann auch eine schaltbare „Verstärkung“ für die tiefste Oktave(n) enthalten (wird auch das MII Manual beeinflussen).

    MII Manual:
    - kann einen Nebenschieber enthalten, der durch die mechanische Zuschaltung einer höher Oktave verdoppelt die Kombinationen von Bassregister.

    Diskant:
    - H-Morino VIM hat seine 8₀ +8⁰ Stimmen auch fest „akustisch gekoppelt“.

    Bin ich richtig?

    Gruß,
    Vladimir
     
  14. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 08.03.17   #14
    Ich war mir lange nicht sicher, ob sich der etwas trockene und unübersichtliche Sachverhalt richtig erklären lässt - aber es scheint mir, dass es geklappt hat!

    ja, ich genau so habe ich das gemeint.

    egal wie man es nennen möchte, fest steht, dass die beiden Chöre bei der VIM durch eine Öffnung zwischen den Kanzellen im Stimmstock eine feste "Luftverbindung haben - für mich ist das eine Koppelung, weil damit die eine Kanzelle lufttechnsich fest miteinander gekoppelt sind.

    Hier im Bild gut sichtbar:

    grundbass2.jpg

    hier ist es so, dass die Tremolochöre nur mit einander geschaltet werden können, weil die über die gleiche Schaltwelle angesteuert werden die immer beide gleichzeitig schaltet.


    Hier auf dem Bild kann man die Registerwelle erkennen, die die Tremolochöre schaltet:

    Registerwelle1.jpg

    Die Schaltwelle für den Piccloo Stimmstock läuft in der Schaltwelle für die Tremolochöre und hat hierzu in der Mitte eine Öffnung, wo die Schaltfinger auf den mittleren Stimmmstock gehen.
     
  15. Monteverdi

    Monteverdi Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.03.17   #15
  16. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 10.03.17   #16
    Hallo,

    Ich habe heute eine schöne schematische Darstellung der „Basskoppel“ gesucht.
    Zuerst muss ich ausdrücklich betonen, dass ich KEINE schleichende Werbung für den Hersteller machen möchte!!! Es geht nur um die graphische Darstellung von Wirkung einer Koppel im MII (und nicht im MIII). Klicken Sie bitte auf die ringförmige Ikone „R -open“ unter den Registermarken.
    Bitte link:
    http://www.scandalli.com/de/#!modul...fault&catalogo=42&categoria=469&prodotto=2512
    Gruβ,
    Vladimir
     
  17. Akkordeonengel

    Akkordeonengel Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 13.03.17   #17
    Hallo,

    Die oben genannte Website hat momentan kleine Probleme mit dem Skript. Deshalb habe ich versucht, auf die gleiche Art und Weise die Hohner-Morino VI-N nachgerüstet mit einem Abschalter für die Unterschwebung darzustellen.
    Eine grafische Schema ermöglicht bessere Idee der Disposition...

    Gruß,

    Vladimir

    register.jpg
     
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  18. maxito

    maxito Mod Akkordeon Moderator HFU

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    Erstellt: 23.03.17   #18
    soweit ich weiß wird bei der Morino VI M im Bass mit dem "Oktavschalter an der Seite nur eine Oktave in hoher Tonlage zu oder abgeschaltet - darauf deutet auch die Ausführung der Koppelmechanik hin:

    Bassmechanik-VIM.jpg

    Dort wo mein Finger hinzweigt ist dieser besagte Schalter. Und auf der linken Seite sieht man 12 Hebel die durch diesen Schalter betätigt werden. Und damit wird eine Oktave an Tönen zu oder abgekoppelt von der restlichen Mechanik.

    Da diese Zu/Abschaltung über diese Zusatzmechanik erfolgt glaube ich kaum dass man eine Morino VIN so nachrüsten kann. Bzw. können geht eigentlich immer, aber nicht einfach, denn dazu müsste man die Bassmechanik in weiten Teilen umbauen, was heute mit Sicherheit niemand mehr ernsthaft in Erwägung zieht, denn der Umbau dürfte mehr kosten als eine komplette Morino VI N auf dem Gebrauchtmarkt.
     
  19. Morne

    Morne Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.03.17   #19
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  20. maxito

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    Erstellt: 23.03.17   #20
    Das kann ich bestätigen: der Schalter wirkt nur auf den Standardbass - der MIII ist bei der Morino VIM mit beiden Chören komplett über den gesamten Tonumfang spielbar.

    Vermutlich ist dies auch der Grund gewesen, dass man für den Bass nur drei Register ausgeführt hat und dafür den Standardbass noch mit dem Zusatzschalter um eine weitere Klangvariante ergänzt hat. Bei den meisten Instrumenten mit vorgelagertem Bass ist es leider so, dass es vorkommen kann, dass je nach geschaltetem Bassregiser beim MIII eine Oktave fehlen kann. Das ist beim MII Spiel natürlich fatal, wenn man sich da im Register vergreift und dann ins Leere spielt
     
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