Oktavfrei?

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leonardc95
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Hallo Musiker,

ich war vor kurzem mit meiner €90 12 String beim Gitarrenladen. Der Meister beäugelte die Gitarre zuerst kritisch, schüttelte nur den Kopf :) und testete dann. Harmonic 12. Bund, normal 12. Bund. Bei einer Saite klang der Harmonic anders als der Normalton und er sagte, die Gitarre sei nicht ganz oktavfrei (glaube ich). Was heißt das? Spiele zwar schon 4 Jahre aber mit der Materie und der Theorie habe ich mich nie viel beschäftigt...

Gruß
Leo
 
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Staudinger
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Oktavrein. Völlig oktavrein wäre eine Gitarre, bei der der Ton im 12.Bund exakt eine Oktave höher ist als der Ton der leeren Saite. Ist das nicht der Fall, verschieben sich alle Halbtöne etwas und es klingt einfach insgesamt unrund.
In der Praxis ist jede Gitarre etwas oktavunrein, deshalb stimmen viele auch pro Lied nach der Grundtonart (so, dass der 1. Stufenakkord absolut sauber klingt, dafür verschieben sich dann die anderen). Wie oktavunrein eine Gitarre ist, ist dann auch mit ein Qualitätsmerkmal. Bei deiner scheint es also sehr ausgeprägt zu sein, was mich bei dem Preis nicht verwundert ;).

Grüße, kc
 
leonardc95
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Ansich macht mir das garnichts. Ich bin eher Lagerfeuermusiker. Und mit 'ner 12-String was aufnehmen, geschwige denn irgendwo auftreten, dafür fehlt mir die 12-String Erfahrung und Fähigkeit. Da habe ich die lieber für's Lagerfeuer. Danke für die beantwortung.
 
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Joa, fürs Lagerfeuer passt das schon, in den ersten Bünden macht das eh so ziemlich gar nix aus. Hört man eher weiter oben und auch eher beim Fingerpicking. Aber wenn du nicht John Butler II werden willst, ist son Teil in Ordnung... wenns gar nich mehr geht, taugst halt noch als Brennholz, echter Mehrwert.
(Kleine Bitte an Hr. Westerwelle: Sollten sie das hier lesen, kommen sie nicht auf die Idee, die Mehrwertsteuer für Gitarren zu erhöhen. Wir spenden ihrer Partei auch ne Gitarre. Ernsthaft.)

Grüße, kc
 
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In der Praxis ist jede Gitarre etwas oktavunrein, deshalb stimmen viele auch pro Lied nach der Grundtonart (so, dass der 1. Stufenakkord absolut sauber klingt, dafür verschieben sich dann die anderen).

Hier möchte ich noch ein wenig ergänzen, beziehungsweise korrigieren.

Etwas Hintergrundwissen: Tonabstände werden in Intervallen angegeben (Terz, Quarte, Quinte, Oktave). Diese Intervalle sind auf physikalischer Ebene (Schwingungen) logarhithmisch. Deshalb werden z.B. die Abstände der Bundstäbchen immer kleiner und bleiben nicht gleich.
Eine Oktave entspricht exakt der Halbierung der schwingenden Saite (dabei muss auch das Herunterdrücken und die Dicke der Saite berücksichtigt werden. Das ist aber relativ simple Mathematik).
Wenn jetzt eine Gitarre nicht oktavrein ist, bedeutet dass, dass alle Oktaven auf dieser Saite inkorrekt sind (also etwa E-E, F-F, A-A). Aber es sind in Folge auch alle Oktaven mit anderen Saiten unrein, wenn diese Saiten korrekt sind.

Unser Gehör hat eine gewisse Toleranz in der wir ein Intervall als "rein" wahrnehmen und als das nämliche erkennen. Diese Toleranz hängt extrem von der Art des Intervalls ab.
Bei einer Oktave sind wir sehr kompromisslos und erkennen schon sehr kleine Abweichungen. (Bei einer Terz etwa lassen wir uns Abweichungen von bis zu einem Achtelton relativ problemlos gefallen)
Deshalb ist die Oktave als "Testobjekt" besonders gut geeignet um die Reinheit einer Stimmung zu überprüfen. (Außerdem geht das dann sehr einfach mit den Obertönen)

Prinzipiell sollte eine Gitarre aber oktavrein sein, wenn der Gitarrenbauer etwas Ahnung von der Materie hat, weil das im Grunde wirklich nur Mathematik ist. Bei E-Gitarren lässt sich die Oktavreinheit auch durch Reiter einstellen. Bei akustischen Gitarren bis zu einem gewissen Grad durch sogenannte "kompensierte" Stegeinlagen oder auch Sättel. Hier mal ein Bild: http://www.guitarpartscanada.com/images/Earvana.jpg
Dass sich soetwas nicht im "unter 100€" Segment findet, versteht sich von selbst, es gibt aber durchaus Gitarren für 250-300€ die serienmäßig soetwas mitbringen.
Man kann davon ausgehen, wenn eine Gitarre schon nicht oktavrein ist, dann ist sie es bei allen anderen Intervallen erst recht nicht. Zudem können sich solche Effekte addieren (eine Saite zu hoch, nächste zu niedrig, schon ist die Abweichungen zwischen den Saiten sehr groß).
Beim Neukauf würde ich schon darauf achten, dass eine Gitarre oktavrein ist.

Oft wird hier auch der Begriff "bundrein" aufgeworfen, was prinzipiell bedeutet, dass die Töne in allen Bünden rein sind. Das ist aber mit geraden Bundstäbchen einfach nicht erreichbar, und spielt auch in unserem Stimmungssystem eigentlich keine Rolle, weil wir uns nicht im reinen Stimmungssystem aufhalten, sondern in der sogenannten Temperierten Stimmung, wo alle Intervalle (außer der Oktave!!!) eine gewisse prozentuale Abweichung aufweisen.

Dass jemand seine Gitarre auf die Grundtonart einstimmt hab ich ehrlich gesagt noch nie gehört. Ehrlich gesagt wüsste ich momentan auch nicht wie das vonstatten gehen sollte. Aber vllt kann uns korns children das mal erklären?
Du schriebst, dass dann der erste Stufenakkord sauber klingt. Aber wenn der erste sauber klingt, sollten prinzipiell auch alle anderen sauber klingen. Und selbst wenn es da Unterschiede geben sollte (was ich momentan noch nicht so ganz glaube), was hab ich dadurch gewonnen, wenn mein erster Stufenakkord (Tonika) sauber klingt, aber etwa die vierte und fünfte Stufe (Subdominante und Dominante) nicht? Diese Akkorde kommen mindestens genauso oft vor..
Aber ich bin da für jedes begründete Argument offen ;-)
 
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Dass jemand seine Gitarre auf die Grundtonart einstimmt hab ich ehrlich gesagt noch nie gehört.

Da hat er sich vielleicht etwas unglücklich ausgedrückt, aber zum Aufnehmen (wenn es also besonders auf eine korrekte Stimmung ankommt), stimme ich die Gitarre auch schon mal so, dass z.B. ein Barreeakkord im 5. Bund exakt stimmt. Die Leersaite ist dann minimal zu tief, aber wenn man bei diesem Stück eh nur jenseits des 5. Bundes spielt, klingt es einfach etwas sauberer. Live ist das natürlich nicht zu empfehlen, bei jedem Lied erst umstimmen...

Ich denke, das hat er so gemeint.
 
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Etwas Hintergrundwissen: Tonabstände werden in Intervallen angegeben (Terz, Quarte, Quinte, Oktave). Diese Intervalle sind auf physikalischer Ebene (Schwingungen) logarhithmisch.

Kleine Korrektur:
Sie sind nicht logarithmisch sondern ganzzahlige Brüche, bestehend aus den Grundschwingungen der Töne- also Oktave z.B. 2:1, Quinte 3:2 usw...
Logarithmus ist wieder etwas anderes... ;)
 
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Kleine Korrektur:
Sie sind nicht logarithmisch sondern ganzzahlige Brüche, bestehend aus den Grundschwingungen der Töne- also Oktave z.B. 2:1, Quinte 3:2 usw...
Logarithmus ist wieder etwas anderes... ;)

Okay, ich hätte vllt schreiben sollen: Wir nehmen sie logarhithmisch wahr, das träfe den Nagel auf den Kopf.
Wir nehmen diese Zahlenproportion (eben die Verhältnisse/Brüche) als Abstandsdifferenz (Quinte, Oktave) wahr. Das ist Logarhithmus.
Die Hertz-Zahlen (Schwingungen) für eine Oktave in A wären ja z.B. = A: 110 Hz; a: 220 Hz, a1: 440Hz. (also exponentiell) Das heißt der physikalische Abstand wäre von A zu a = 110 Hz, von a zu a1 aber 220Hz. Trotzdem nehmen wir beides als Oktave wahr.

Das mit den schönen Brüchen 2:1, 3:2, stimmt ja leider auch nur im reinen Stimmungssystem, das auf der Gitarre gar keine Verwendung findet, hier benutzen wir ein temperiertes System, welches gewisse Abweichung vom schönen Optimalfall hat.
Da spielt dann das sogenannte pythagoräische Komma mit hinein, quasi ein Fehler im reinen System. Man kann das ganz gut ausprobieren, indem man die Obertöne auf der Gitarre mal anregt: im zwöften, siebten und fünften Bund sind die Obertöne ziemlich genau über den Bundstäbchen. Der nächste Oberton läge theoretisch über dem vierten Bundstäbchen, aber das tut er nicht, sondern mehrere Millimeter links davon. Es gibt also durch die Bauart mit den geraden Bundstäbchen gewisse Abweichungen, die aber genau dafür verantwortlich sind, dass wir in allen Tonarten auf der Gitarre spielen können, ohne uns Gedanken über das korrekte Einstimmen auf eine Tonart machen zu müssen.

@Schweeden: Das hab ich anders verstanden. Dass man die Gitarre in sich selbst stimmt ist ja eine Voraussetzung. Hat aber mit einer Grundtonart eigentlich nix zu tun. Für mich hörte es sich so an wie "Ich spiel ein Stück in F-Dur, also stimm ich meine Gitarre so, dass F gut klingt". Und meine Frage war wie man das macht, und ob es dann wirklich dazu kommt, dass andere Akkorde nicht mehr gut klingen?

@ Classic-Fan: Das war eben der zweite Teil meiner Frage: Was bringt es mir, wenn jetzt der sagen wir A-Akkord im 5. Bund super rein klingt? (man kann den ja theoretisch absolut rein einstimmen, so dass sowohl die Oktaven, als auch Quinten und die Terz alle rein klingen) Dann ist aber jeder andere Akkord den du spielst wieder unrein, und wenn du in eine andere Tonart modulierst verstärkt sich das noch. Auch versteh ich die Aussage "wenn man .. eh nur jenseits des 5. Bundes spielt" nicht. Jeder Stimmungsvorgang wirkt sich auf die komplette Saite aus. Da macht es keinen Unterschied ob du vor oder hinter dem 5. Bund spielst.
Wir hatten hier mal eine interessante Diskussion darüber, wie das Einstimmen einer Gitarre unterschiedliche Höreindrücke vermitteln kann. Aber da ist dann eher das Stimmungsverhältnis der Saiten zueinander interessant.
Du schreibst dann "die Leersaite ist dann minimal zu tief".. welche Leersaite denn? Nehmen wir an du stimmst A-Dur rein ein, dann müssten E-, D- und e-Saite exakt stimmen, A- und H-Saite müssten ein wenig höher eingestimmt werden, und die G-Saite deutlich tiefer.
 
Staudinger
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Ich hab das im Prinzip so gemeint, wie Classic Fan geschrieben hat.
Beispiel Lied in G-Dur:
Erst stimm ich alle Saiten temperiert durch (wie auch immer, mit Stimmgerät oder nach A440), wenn die stimmen, greif ich nen offenen G-Dur und stimm nochmal, bis er in sich gut klingt. Sind eher minimale Abweichungen, zum Beispiel wär in dem Fall die h-Saite etwas tiefer).
Die Dominante klingt dann wieder schlechter, was aber im Verlauf von nem Lied irgendwie nicht so auffällt, solange die Tonika stimmt. Naja, es merkt eh so gut wie niemand, und vermutlich ist so ne Stimmung nach einem Lied wegen der Luftfeuchtigkeit und Saitendehnung schon wieder im Eimer, aber zumindest für Aufnahmen würde ich schon pro Lied stimmen.
Ich hoff mal, wir haben das Ganze jetzt geklärt, ob mans für sinnvoll erklärt, ist ja auch jedem seine Sache (suum cuique ;) ). Zum Üben mach ichs auf jeden Fall nicht :D.

Grüße, kc
 
Classic-Fan
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Du schreibst dann "die Leersaite ist dann minimal zu tief".. welche Leersaite denn? Nehmen wir an du stimmst A-Dur rein ein, dann müssten E-, D- und e-Saite exakt stimmen, A- und H-Saite müssten ein wenig höher eingestimmt werden, und die G-Saite deutlich tiefer.

Das mag so sein. Am deutlichsten nehme ich das bei der tiefen E-Saite wahr, die muss ich leer etwas tiefer stimmen, damit z.B. das A im 5. Bund wirklich ein A ist und nicht etwas zu hoch klingt.

Sinn ergibt diese Stimmung auf einen Akkord - wie bereits geschrieben - in einer Aufnahmesituation. Ich habe mal ein Stück eingespielt, das ohne offene Akkorde auskam und nur in der 5. bis 7. Lage gespielt wurde. Das klang immer irgendwie merkwürdig, bis ich die Gitarre eben nach dem A-Dur Akkord im 5. Bund gestimmt habe. Da waren auch die Akkorde in der 7. lage wesentlicher stimmiger als in "Normalstimmung". Es spielt sich bei mir aber alles auch im eher marginalen Bereich ab, ausser bei der tiefen E-Saite, da ist es sehr deutlich hörbar.

Die Gitarre muss sowieso demnächst zum Gitarrenbauer, nach 18 Jahren müssen jetzt mal neue Bünde rein. Ich werde den Experten mal fragen, ob man da mit einem kompensierten Sattel noch was optimieren kann. Bei meiner E-Gitarre ist so ein kompensierter Sattel standardmäßig verbaut, das funktioniert da klasse.
 

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