Ollis Vergleich Modelling / Tube - Unfair?

[Ben zen Berg]

Wieso sollte ich bei so einer Übungshupe das Ding über DAW und PA simulieren?

Genau das ist der Denkfehler. Ein Modeller der ohne Endstufe direkt in eine gute Aktivbox geht, ist hier die bessere Signalkette. Ich brauche beim Modeller keinen Greenback, der wird doch digital ins Signal gemodelt. HiFi Boxen sollten den Sound viel besser rüber bringen als ein Combo Speaker.

 

[Rostl]

Ich brauche beim Modeller keinen Green Back, der wird doch digital ins Signal gemodelt.

da kriege ich Gänsehaut nur wenn ich daran denke
sorry für OT

 

[Schnabelrock]

Da würd' ich den Fender Blues Jr. schon eher als Übungshupe bezeichnen

Darauf können wir uns einigen.
Den leite ich dann aber auch nicht zu Vergleichszwecken über eine PA und mach wer weiss was damit im EQ.

 

[Minor Tom]

Ich brauche beim Modeller keinen Greenback, der wird doch digital ins Signal gemodelt.

Genau das frage ich mich. Optimalerweise sollte die Endstufencharakteristik inklusive Ausgangsübertragereffekte gemodelt werden, aber NICHT der Lautsprecher, bzw. der nur für Kopfhörer und Line Ausgang.
Beim Peavey VIP3 weiss ich es, da wird die Röhrenendstufe analog durch die Transistorendstufe nachgebildet. Peavey hat halt schon viel Erfahrung mit Transistor-Gitarrenverstärkern gehabt, z.B. mit dem von vielen geschätzten Bandit.

Im diesem Sinne sind Modeling-Combos schon seltsame Zwitterwesen - vielleicht geht der Trend für teurere Sachen deshalb doch eher Richtung Floorbords, Kemper, etc.
Damit verliert man aber auch endgültig die physischen Effekte des Verstärkers - Rückkopplung, das "Flattern der Hosen" sozusagen.

 

[Ben zen Berg]

Im Bonedo Test liest sich das anders:
https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/fender-mustang-gtx50-test/2.html

 

[InTune]

Das Video ist ja kein Test/Vergleich, sondern soll ja beraten.
Olli macht ja auch überhaupt keinen Hehl daraus, dass er Röhrenverstärker liebt und daher auch immer bevorzugen würde.
Es wäre jetzt schon eher verwunderlich, wenn nicht auch beim Vorspielen der Röhrenamp nicht besser wegkommt.
Ich kennen die Jungs von Session jetzt etwas aus diversen Einkäufen und Gesprächen und glaube nicht, dass die da „tricksen“, um das Ergebnis vorweg zunehmen. Die sind aber schon (sehr) davon überzeugt, was sie sagen und dann kommt auch der Ton aus den Fingern.
Aber, wenn ich mir etwas aus dem Geraffel, das da aufgefahren wurde, auswählen sollte, würde ich bestimmt nicht mit dem Modeling nach hause gehen.
Wenn es darum ginge, meiner Tochter den Einstieg ins E-Gitarrespielen zu ermöglichen, würde ich das mit ihr schon diskutieren, was ihr lieber ist: All in one Box, kopfhörerfähig, günstig, eher für Zuhause vs. weniger vielseitig, bandgeeignet, teurer, leider geil.

Da würd' ich den Fender Blues Jr. schon eher als Übungshupe bezeichnen

...das ist aber zusammen mit den AC15 eine der besten Übungshupen die zu bekommen sind.

 

[Minor Tom]

Im Bonedo Test liest sich das anders:

Interessant!
Im Video von Olli ist auf jeden Fall das Mikro vor dem GTX50 deutlich zu erkennen. Könnte sein, dass diese zusätzliche Schleife über den (Gitarren)Lautsprecher bei der Aufnahme mit zum nicht so optimalen Klangergebnis beiträgt. Mit diesen Zusatzinfos macht auch dein erster Beitrag hier auf einmal wesentlich mehr Sinn.

 

[Blumi_guitar]

Meiner Meinung nach hinkt der Vergleich zwischen einem Modeler und einem Röhrenamp immer!
Erstens ist Modeler nicht gleich Modeler (Mustang <-> Kemper etc.) und zweitens haben Modeler ja typischerweise die Zielrichtung, viele Amps und Effektgeräte nachzubilden. Da ist es doch extrem unwahrscheinlich, dass ein Modeler alle diese Geräte 1:1 nachbilden kann - oder es müsste soviel Entwicklungsarbeit drin stecken, dass der Modeler ein Vermögen kosten würde.

Ich hatte einen Mustang III V.2, von den 99 mitgelieferten Presets waren maximal 10 (ohne Nachbearbeitung) brauchbar. Ansonsten gab es natürlich im Internet zahlreiche, auch sehr brauchbare, Presets. Trotzdem verhielt sich der Amp nie exakt wie die echte Version eines nachgebildeten Amps, insbesondere was die Beeinflussbarkeit durch das Vol-Poti der Gitarre und/oder die Anschlagstärke betrifft. Konkret kann ich das zumindest für den Fender Princeton sagen.

Wenn jemand z.B. Top 40-Cover spielt, mag ein Modeler genau die richtige Wahl sein: viele verschiedene Sounds auf Knopfdruck abrufbar. Oder wenn ein Anfänger noch gar keine konkrete Vorstellung hat, in welche Richtung es soundmäßig gehen soll.
Ansonsten verbringt man aber nach meiner Erfahrung vor allem endlos Zeit mit dem Frickeln an Presets und dem Testen neu heruntergeladener Presets anstatt - wie mit einem Röhren- oder auch Transistor-/Digitalamp - einfach zu spielen und vielleicht mal das ein oder andere Pedal auszuprobieren. Dabei lernt man dann auch, wie sich der Sound beeinflussen lässt (Vol- und Tone-Poti, Anschlagstärke, evtl. nen Booster davor), anstatt halt einfach auf ein anderes Preset zu schalten ;-)

 

[Minor Tom]

Da ist es doch extrem unwahrscheinlich, dass ein Modeler alle diese Geräte 1:1 nachbilden kann

Ja, diese 100% Nachbildung ist natürlich eine Idealvorstellung. Genau wie bei Pedalen, die Amps nachbilden sollen, ist aber IMHO ne gute Annäherung und ein überzeugender Klang das, was am wichtigsten ist. Aber selbst den überzeugenden Klang erreichen Modeler leider immer nur mal mehr, mal weniger gut.

Was die Presets angeht: Das ist IMHO ne Falle. Die natürlich der gemeine Röhrenamp nicht stellt . Einen Amptyp einstellen, dann den gewünschten Sound (bzw. den Amptyp vom letzten Mal verwenden und den Sound der aktuellen Stimmung / den aktuellen Anforderungen anpassen). Ein bisschen Hall oder Delay dazu. Wenn das sehr gut gefällt, als Preset speichern, damit man das als Startpunkt hat, wenn man diesen Amptyp das nächste mal verwendet.

Presets sollten eigentlich nur für zwei Zwecke verwendet werden, denke ich.
Erstens, damit kann man für den Auftritt Änderungen mit einem Fußtritt erledigen, für die man sonst im Extremfall ne teure MIDI-Anlage bräuchte. Oder nen Tanz aufführen muss. (Noch ne Sache, wo der Modeler ne Menge sparen kann).
Zweitens, wenn man mal den Sound eines bestimmten Künstlers untersuchen möchte, kann man gucken, wie andere versucht haben, dieses Ziel zu erreichen. Jedenfalls, wenn man einen populären Modeler benutzt.

 

[Ben zen Berg]

Trotzdem verhielt sich der Amp nie exakt wie die echte Version eines nachgebildeten Amps, insbesondere was die Beeinflussbarkeit durch das Vol-Poti der Gitarre und/oder die Anschlagstärke betrifft.

Aber ein Modeler liefert mir genau das im Line Out um halb eins, wenn die Family schon schläft. Wenn's dann nur 95% sind - so what...
Und wenn ich meine drei Lieblingsamps mit viel Liebe zu 99% via Klinke/Klinke überall in der Welt mit ein bis fünf KG (je nach Hersteller) aufstellen kann, finde ich das großartig. Meine drei Lieblingsamps haben auch keine Presets, da muss ich dann immer hinrennen und alles neu regeln.

 

[InTune]

Das die beide Amp mit dem Mikro abnehmen finde ist ok, wenn nicht sogar notwendig für einen fairen Vergleich.
Es geht ja zunächst um Einsteiger und Zuhause. Kopfhörer/DI kann der normale Röhrencombo nicht, also ist es (eigentlich) der Sound der Kisten im Raum. Eine Nah-Mikrophonierung mit einem SM57 wertet den Sound da per se bei beiden Verstärkertypen eher auf.

Ich denke es macht keinen Sinn, hier global noch mal die komplette Flöte Analog vs. Digital zu diskutieren. Session hat sich hier halt noch mal auf die Einsteiger konzentriert und proklamiert (....so höre ich es zumindest dort heraus..):
Modeling im Budget/Einsteigerbereich klingt ok, ist sehr vielseitig und günstig, aber wer etwas mehr Geld ausgibt und sich einen Röhrencombo und ein paar Pedale kauft, bekommt ein anderes -in den Augen/Ohren von Olli eher bevorzugtes- "Erlebnis".

Diese Aussage ist IMO so auch erst mal völlig ok. Nichtsdestotrotz gibt es da auch viele valide "Ja, aber...". Was ist mit einem Helix Stomp + günstigem FRFR-Monitor als Einstieg....? Das kann IMO noch mal wesentlich besser klingen, zum etwa gleichen Preis wie ein Blues Junior + 3 Pedale... aber ist das zum Einstieg nicht doch schon wieder Overkill? Hängt davon ab...............

 

[Brazolino]

Naja, wen man erst mal mit Tube-Amps und Pedalen angefixt hat, dem kann man ziemlich bald sehr leicht einen noch besseren [...] andrehen. Wer sich erst einmal offen und intensiv mit einem Modeler beschäftigt, der [...] kauft dann auch sicher mal den aktuelleren Modeler, aber in Summe vielleicht doch eher weniger?

Ich sage es mal so: Das kann sein oder auch nicht sein, jedenfalls würde ich diese Vermutung nicht verallgemeinern wollen. Ich würde, wie ich es auch schrieb, Olli solche Gedanken auch nicht unterstellen - er hat halt ganz klar bestimmte Ansichten (die aus dem Video sehr deutlich ersichtlich sind) und man merkt ihm deutlich an, dass Modelling einfach nicht seine Welt ist.

Übrigens, nur nebenbei, lässt sich das gleiche Phänomen auch in vielen älteren Videos von Andertons (die korrigieren das seit einiger Zeit allerdings, weil die Kritik auf YouTube zu Recht immer mehr anwuchs) beobachten. Auf YouTube läuft seit Jahren ein ungemein interessanter Prozess ab, in dem viele "alte Hasen", wenn ich das mal so sagen darf, langsam lernen (müssen), sich wirklich mit Modelling zu beschäftigen, weil sie bemerken, oh, Moment, da gibt es eine wachsende Zielgruppe, die mit ein paar warmen Worten und dem Abspielen von zwei, drei Werk-Presets sehr unzufrieden ist, und eine gewisse Sachkenntnis und auch Enthusiasmus bei der Präsentation erwartet. Ich denke, dass Kanäle wie eytschpi42, intheblues, Leo Gibson u. a. auch deshalb so erfolgreich sind, weil die Leute diese ganzen alten Ton-Diskussionen und Narrative hinter sich gelassen haben und moderne Techniken mit der gleichen Freude und einem genuinen Interesse vorstellen wie ältere (ohne dabei alles irgendwie schön zu reden). Der Zug (besser gesagt: dieses olle Töff-Töff), auf dem Modelling nur mehr oder weniger großzügig als Verlegenheitslösung akzeptiert wird und alle Weg letztlich zum "Heiligen Gral" Röhren-Amp führen müssen, ist schon längst abgefahren. Sorry, war ein bisschen off-topic, aber wir leben halt wirklich in einer Zeit des technischen Umbruchs, den ich mit großer Spannung verfolge.

 

[rmb]

Sorry, war ein bisschen off-topic, aber wir leben halt wirklich in einer Zeit des technischen Umbruchs, den ich mit großer Spannung verfolge.

naja -- technischer Umbruch hin oder her, wenn die Leute mit einer akustischen Gitarre nichts mehr anfangen können, nützt auch
alle Revolution im Ampbereich nichts, auch OT, ich weiss, aber das konnte ich mir nicht verkneifen.

 

[Minor Tom]

Eine Nah-Mikrophonierung mit einem SM57 wertet den Sound da per se bei beiden Verstärkertypen eher auf

Das ist die Frage.
Ja, bei Röhrenverstärkern ist das so. Da wird ein quäkiger Übungsamp mit 8 Zoll Lautsprecher auf einmal zum Soundmonster. Kann ja sein, dass das beim Aufnehmen des Modeling Amps einen eher negativen Effekt hat, besonders wenn man das Mikro einfach nach seinen bei Röhrenamps gemachten Erfahrungen davorstellt.

 

[Schnabelrock]

Kann natürlich sein, dann kann man solche Tests nicht mal so eben machen, sondern muss eine Arbeitsgruppe aus NASA, Apple und MIT unter der Leitung von Bob Ezrin gründen.

 

[Minor Tom]

Ja.

Ich glaube auch, wir sind hier so langsam an den Grenzen der Spekulation gelandet. Mir ist halt dieser Klangunterschied im Video aufgefallen. Und da ich ziemlich überzeugt war, dass ein GTX50 eigentlich besser abschneiden sollte, hab' ich das hier vorgestellt, um ne Diskussion über die Gründe anzustoßen. Und ich finde die Beiträge hier gut, und sie führen interessante Gesichtspunkte ein. Aber irgendwann kommt man halt mit purem Reden auch an seine Grenzen.

 

[InTune]

Das ist die Frage.
Ja, bei Röhrenverstärkern ist das so. Da wird ein quäkiger Übungsamp mit 8 Zoll Lautsprecher auf einmal zum Soundmonster. Kann ja sein, dass das beim Aufnehmen des Modeling Amps einen eher negativen Effekt hat, besonders wenn man das Mikro einfach nach seinen bei Röhrenamps gemachten Erfahrungen davorstellt.

Der GTX50 ist keine Breitband FR-Box, sondern hat einen normalen, einfachen 12" Speaker und keinen Hochtöner. Den sollte man ohne Probleme wie jeden anderen Amp mikrophonieren können.
(...in wie weit da ein Signal, das schon mit einer Cab-Simulation versehen ist, "unvorteilhaft" über einen einfachen Gitarren-Speaker und nicht wie der reinen Lehre nach, eigentlich erforderlich über ein FR-System wiedergegeben wird, ist die Frage. Aber das wäre ein grundsätzliches Design Problem des Modeling Amp. (...viel macht es IMO aber nicht aus, wenn ein eh High-Cut Gitarren Speaker Signal auch über einen Gitarrenspeaker widergegeben wird.)

 

[Telefunky]

Und da ich ziemlich überzeugt war, dass ein GTX50 eigentlich besser abschneiden sollte, hab' ich das hier vorgestellt, um ne Diskussion über die Gründe anzustoßen.

Von den technischen Voraussetzungen hat der auch alles drin, was muss.
Der Eingangswandler arbeitet im Multiplex Verfahren, um die Dynamik zu erweitern (dh es finden 2 Wandlungen parallel statt, ähnlich wie bei Digitalbildern mit Mehrfachbelichtung).
Auf der DSP Architektur läuft rennomierte Software und ICEpower Endstufen finden sich in gehobenen Amps oder Studiomonitoren.

Die Software ist sicher kein Anfängerprojekt, und man kann davon ausgehen, dass der verbaute Speakertyp berücksichtigt wurde.

Wenn allerdings der Bediener ein Preset aufruft, ohne dessen „Zusammensetzung“ zu kontrollieren, wird das Ganze zum Glücksspiel. Da reichen schon 10% Reverb, ein unpassendes oder ungünstig eingestelltes Reverb, etc um das Ergebnis zu verwässern.

Das wäre auch kein extra Aufwand wegen „Modeling“ - es entspricht weitgehend dem, was man auch bei externen Pedalen macht... nur eben in einem anderen Zeitrahmen

 

[Bruce_911]

Das wird eigentlich auch immer in diesen ewigen Diskussion Röhre vs. Modeling Amp außen vor gelassen, wie sich das Spielgefühl dabei unterscheidet.

Absolut!
Wie Röhren beim Ausklingen absacken, wie sie sich gebärden, wenn man sie aufreisst, etc. das sind ja schon fast lebendige Wesen ...
Modeller mögen vielleicht seltenerweise gut bzw. ähnlich klingen, aber das dynamische Spielverhalten von Röhren in diversen Situationen bilden sie eher schlecht ab, genau so wenig wie sie den Punch von Röhren erreichen.
Da fehlt die Lebendigkeit.

 

[Mr.513]

Mir ist letzten Ende wurscht, ob der Vergleich hinkt.
Ich habe mir vor einigen Jahren den Luxus des Line 6/Bogner DT50 erlaubt. Mit der L6 Schnittstelle - Kabelverbindung zwischen Verstärker und Line 6 Modeler - sollte das sogenannte Dreamrig entstehen. Egal, ob HD500X oder HELIX, über die Kombo-internen Lautsprecher klang das Preset nie (so gefällig) wie über Kopfhörer (oder direkt auf DAW gebannt). Das elementare am Modeler ist die CabSim (oder IR, wenn man so will). Um authentisch zu simulieren, braucht es dann eine neutrale Ausgabe (z. B. FRFR). Ein Modeling-Amp (sofern es normaler Verstärkerlautsprecher sind), wird nie das digitalisierte Original so wiedergeben können, dass man es mit dem Original verwechseln kann.
Ich selber betrachte das "Angebot" des Modelers mit den AmpSim als Bibliothek unterschiedlicher Grundsoundcharakteristika, nicht aber als Abbild eines Originals. Wenn ich Modeler nutze, dann nur noch über Kopfhörer oder direkt verbunden zum Aufnahmen an die DAW.