Oszillation eines Röhrenamps

[BDX.]

Hallo Röhrenfreunde,
mir ist bei meinem Röhrenamp (Palmer eins) folgendes aufgefallen.
Bei offenem Input und gedrückter Boost-Taste (2. Gainstufe), gerät der Amp beim aufdrehen des Volumereglers in eine Oszillation, d.h. es entsteht ein Pfeifen in Richtung HF und Kratzen bei den betätigen von Volume und Klangregler. Bei nichtgedrückter Boost-taste (also nur eine Gainstufe) ist alles o.k.. Bei angeschlossenem Input ist alles o.k..
Als V1 habe ich z.Z. eine 12AY7 wo das Problem auftaucht.
Zur Fehlersuche habe ich die originale 12AX7 WA eingesteckt, alles o.k..
danach mit einer 12AT7 getestet, alles o.k..
Die 12AY7 habe ich drin um den Amp cleaner zu machen, was auch funktioniert. Nur habe ich heute mal vergessen den Amp leise zu drehen, um das Gitarrenkabel auszustecken. Das der Amp dann mehr brummt, wenn der Eingang offen ist, ist m.E. normal, aber er darf nicht anfangen zu oszillieren.
Meine Frage ist: Kann dieses Phänomen durch die Röhre verursacht sein?

 

[löwenzahn]

Die Frage hast Du ja schon fast selbst beantwortet. Wenn die originale 12AX7 eingesteckt ist, schwingt der Amp nicht. Mit der 12AY7 schwingt er. Die 12AY7 ist somit die Ursache für das Schwingen.

Ich weiß, die 12AY7 hat ungefähr nur die Hälfte des Gains einer 12AX7 Röhre. Der Amp wird sich gefälliger regeln lassen und die Modifikation ist einfach zurückzubauen mit einem Röhrentausch.

Man könnte einen kleinen Kondensator im Picofarad Bereich an den Röhrensockel löten, der das Schwingen im HF Bereich unterdrückt. Dazu muß der Amp geöffnet werden und da sollte man elektronische Kenntnisse haben. Also leider nichts für Laien.

Michael

 

[BDX.]

Ich habe den Test mal erweitert mit einem kurzem 10 cm Patchkabel im Input (hat ja auch eine gewisse Kapazität), da schwingt sich nichts mehr auf. Der Hinweis mit dem Kondensator im pF- Bereich ist richtig. Also gehe ich davon aus, dass die Röhre intakt ist. Da sind wahrscheinlich "zufällig" alle Bedingungen für einen Schwingkreis und dessen Anregung erfüllt gewesen.
Danke für die Antwort.
BDX.

 

[BDX.]

Die 12AY7 ist somit die Ursache für das Schwingen.

Hallo Löwenzahn
Du kannst Recht haben, ein Schwingkreis besteht aus einer Reihen- oder Parallelschaltung von C und L, und die Induktivität kann m.M.n. vom Plattenaufbau der Röhre stammen, (oder von einem falschen Schaltungsdesign, wovon ich bei Palmer aber nicht ausgehe). Manche Amps haben einen 47 oder 68 pF Kondensator verbaut, Palmer nicht.
Die 12AY7 ist von EH, ich werde mal eine andere 12AY7 von JJ oder TT testen.
Gruß BDX.

 

[löwenzahn]

Moin BDK,
Röhrentausch oder bereits ein anderes Klinkenkabel können das Problem auch beheben. Abgeschirmte Kabel bolden ja auch eine Art Kondensator. Wenn ich so nachdenke.......vielleicht reicht es aus, ein anderes Klinkenkabel zu nehmen.
Michael

 

[boisdelac]

.... und die Induktivität kann m.M.n. vom Plattenaufbau der Röhre stammen....

Mit Verlaub ... aber wenn in der Elektronik ein Teil einen Plattenaufbau hat, dann ist das keine Induktivität, sondern eine Kapazität.

Und wenn es in einer elektronischen Schaltung zu einer Selbstoszillation kommt, muss nicht unbedingt ein Schwingkreis dahinter. Da reicht eine genügend hohe Verstärkung und eine günstige Phasenlage, dass sich so eine Schwingung aufbaut.

Siehe Phasenschieberoszillator beim Tremolo in Vintageamps...

 

[Stratspieler]

Stecke mal die schwingfreudige Röhre wieder in den Amp und klopfe z.B. mit einem Bleistift dagegen: Ggf. ist sie mikrophonisch und das Klopfen provoziert das Aufschaukeln einer Schwingung.
Es muss nicht zwangsläufig am Typ der Röhre liegen.

 

[BDX.]

dann ist das keine Induktivität

Jeder stromdurchflossene Leiter erzeugt ein Magnetfeld und somit eine Induktivität. Jedes Bauelement hat einen ohmschen Widerstand, eine Kapazität und eine Induktivität. Es gibt kein Null und kein Unendlich. Die Induktivität einer Röhre mag sehr klein sein, aber sie ist nicht Null.
BDX.

 

[boisdelac]

Ist das Vacuum in der Röhre auch eine Induktivität? Wahrscheinlich nicht, denn das Vacuum ist ja eigentlich kein Leiter.

 

[LoboMix]

Das Vakuum ersetzt das Dielektrikum, das Kondensatoren üblicherweise haben. Auch die ganz normale Luft kann als Dielektrikum funktionieren (natürlich nicht in einer Elektronenröhre ), man denke an die Drehkondensatoren z.B. in den alten Radios.

 

[boisdelac]

Häh .....Dielektrikum bei einer Induktivität? ;-)
Ok Spässle gemacht.

 

[BDX.]

Ggf. ist sie mikrophonisch

Werde ich testen, aber unter Mikrofonie bei Röhren verstehe ich eigentlich was anderes, was sich im "zieseln, prasseln und andere außerirdische Geräusche" äußert. Ob sich eine mikrofonische Röhre so aufschaukeln kann, dass das System oszilliert, das weis ich nicht. Deshalb frage ich ja bei euch im Forum nach. Und im Normalbetrieb habe ich ja keine Probleme.
Mein "Problem" war ja eigentlich ein Bedienfehler (Klinkenstecker gezogen während des Betriebs)
Jetzt weiß ich auch, warum der Dummyload so thermisch angegriffen ausschaut. Und wenn der Amp im HF-Bereich oszilliert, dann hört man das ja nicht, aber man riecht es ggf.
Ich werde mal eine andere 12AY7 bestellen und den Test wiederholen.
Danke für eure Hinweise
BDX.

 

[BDX.]

Häh .....Dielektrikum bei einer Induktivität? ;-)
Ok Spässle gemacht.

Du hast in deiner Ausführung einen Schreibfehler drin.
Das heißt doch richtig, "Ok Spätzle gemacht."
Guten Appetit.

 

[boisdelac]

Nein, das hab ich schon richtig geschrieben.

Aber handgeschabte Spätzle kann ich natürlich auch machen.

 

[löwenzahn]

Unter mikrophonischen Röhren habe ich bis jetzt immer Röhren eingeordnet, die auf Klopfen an der Röhre über die Maßen empfindlich waren. Das kann auch einem Rückkopplungspfeiffen enden. Zischen, Prasseln erzeugt nach meinem Kenntnisstand eine mikrophonische Röhre nicht zwingend.

Wenn der Dummyload sich schwarz verfärbt durch das Schwingen, dann arbeiten die Endstufenröhren auf Maximum. Das würde ich sehr zeitnah ändern.

Miichael

 

[Stratspieler]

...Zischen, Prasseln erzeugt nach meinem Kenntnisstand eine mikrophonische Röhre nicht zwingend.

Japp. Zischen und Prasseln sind eher Kontaktthemen.

...Ob sich eine mikrofonische Röhre so aufschaukeln kann, dass das System oszilliert...

Der Versuch einer Erklärung:

Wie es im Palmer 1 ist, weiß ich nicht, aber bei einer wechselstromgeheizten Röhre schwingt die Heizspannung mit 50 Hz. Ist das System nicht fest genug montiert, so kann es passieren, dass der Heizer und damit auch das Kathodenröhrchen mitschwingen. Diese Schwingungen mögen nicht sichtbar sein; haben also eine mechanisch sehr geringe Amplitude. Aber sie übertragen sich auf das übrige Röhrensystem. Bei älteren, noch sehr hoch gebauten Röhren der RE-Serie und den alten Endröhren mit Topf- bzw. Außenkontaktsockeln (z.B. AL1, AL4) und den Endröhren der Stahlröhrenserie (EL11, EL12 und insbesondere die damalige Verbundröhre ECL11) konnte es tatsächlich passieren, dass man selbst bei den nur geheizten Röhren ein leises "Klingeln" hörte, wenn deren Systeme nicht fest genug montiert war.

Wenn nun diese Röhren auch noch mit ihren Betriebsspannungen beaufschlagt wurden und einer NF, dann waren diese Röhren schnell anfällig für Oszillieren. Hinzu kam...

Wenn der Dummyload sich schwarz verfärbt durch das Schwingen, dann arbeiten die Endstufenröhren auf Maximum...

...dieses unweigerliche HF-Schwingen der großen Systeme, aber selbst auch eine kleine EL84 ist davor nicht gefeit. Diese HF-Oszillationen sind unhörbar, sorgen aber dafür, dass systembedingt die Schirmgitter der Endröhren den vollen Strom übernehmen anstelle der eigentlich dafür gedachten Anoden. Unweigerliches Zeichen: Qualmen der Schutzwiderstände (sofern vorhanden!). Das kriegt man übrigen schon sehr leicht selbst hin, wenn man die Endröhren / die Endstufe eines Amps mit einer zu hohen Frequenz zu lange "durchheult" (durchaus noch im oberen Hörbereich liegend!).

 

[BDX.]

dann arbeiten die Endstufenröhren auf Maximum.

Das ist so gewollt, ich möchte den Amp clean aber die Endstufe am Rande der Sättigung.
Deshalb ist mein Arbeitspferd ein Palmer eins mit ECC82 Endstufe , und für Sonntags der Palmer Drei mit EL84/6V6/6L6
Mit einem Röhrenwatt in der Mietwohnung ist das kein Problem, bei 5 Watt schon seeeehr laut.
Ich war noch nie zufrieden, einen Leistungsstarken Amp. mit Attenuator & Co. herunterzubremsen. Aber mir macht es großen Spaß, einen kleine Amp zum "Schnurren" zu bringen. Mit Palmer Eins und Drei kann man schön experimentieren und lernen, mit welchen Mitteln und Einstellungen man zu einem gewünschtem Ergebnis kommt.
Gruß BDX.

 

[BDX.]

Kleines Episode aus meiner Vergangenheit.
Soundcheck
Gesangsanlage mit zwei 50W Tesla-Röhrenverstärker EL34 mit Magisches Auge als Aussteuerungsanzeige.
Vollaussteuerung, auf den Amps konnte man Spiegeleier braten, aus den Lautsprechern kam "nichts" und die Bewohner der Gemeinde beschwerten sich, dass sie keinen Fernsehempfang mehr hatten . Ursache war ein defektes Mikrofonkabel (Abschirmung ab) und es kam zu einer HF-oszillation. Die EL34 waren jetzt Senderöhren. Solche Rotglühenden Anodenbleche hatte ich auch noch nie gesehen. Die Amps haben es überlebt und wir konnten die Tanzveranstaltung fortsetzen. Aber das ist schon seeeehr lange her.
BDX.

 

[LoboMix]

Häh .....Dielektrikum bei einer Induktivität? ;-)
Ok Spässle gemacht.

...warum nicht auch mal Lachen?

Tatsächlich hatte ich "Induktivität" im Zusammenhang mit Vakuum (und auch Röhre) eher für einen Schreibfehler gehalten (hätte ich aber erwähnen müssen). Denn ich wüsste nicht, was ein Vakuum mit Induktivität zu tun haben könnte. Ebenfalls sind mir keine Quellen bekannt, wo die (parasitäre) Induktivität von Röhren quantifiziert oder auch nur angesprochen wird. Sie scheint also absolut vernachlässigbar zu sein.
Hingegen finden sich in den Texten zu Elektronenröhren Anmerkungen zur parasitären Kapazität, die z.B. Trioden eigen ist ("Gitter-Anoden-Kapazität"). Dort dürfte das Vakuum als Dielektrikum funktionieren.

 

[BDX.]

...warum nicht auch mal Lachen?

Wenn man Induktivität oder Kapazität auf elektronische Bauteile bezieht mag manches zutreffen. Wenn man aber eine elektromagnetische Welle (Funkwelle) und deren Ausbreitung im Raum betrachtet, ist das ein Wechselspiel zwischen elektrostatischen Feld und magnetischem Feld. Und das ohne Bauelemente auch im Vakuum. Und wenn ich von Selbstoszillation bei NF-Verstärken spreche, bin ich sehr nah an der HF-Funktechnik.

BDX.