PA für Mehrzweckhalle in Jugendzentrum

[xelaf]

Guten Tag,

Ein Freund von mir leitet ein Jugendzentrum, bzw. einen offenen Ganztag in Köln, und hat Zuschüsse für die Jugendarbeit erhalten, genauer für Medienprojekte. Ziel ist es nun, den Veranstaltungssaal mit neuer Technik auszustatten. Ich versuche ihn dabei so gut es geht zu unterstützen.

Die Halle um die es geht, ist ca. 8x16m groß. An einer Stirnseite befindet sich eine fest eingebaute Bühne mit der Fläche 8x4m. Die Halle ist recht hoch (war mal eine Sporthalle), ich würde schätzen ca. 7m. Also ein riesen großer Quader, die akustische Vollkatastrophe

Es soll zunächst erstmal alles vom Pult bis zur Anlage (+Monitore) angeschafft werden. Für alles davor, also Mics, Kabel, Stative, etc. sollen später andere Töpfe angezapft werden.

Das Gesamtbudget dafür sind 15000€, wobei davon auch eine Grundausstattung an Licht (inklusive Traversen) angeschafft werden muss. Also würde ich das effektive Budget für den Ton mal bei 11000€ ansetzen.

Die Anlage soll passiv sein, als Festinstallation immer im Saal bleiben und geflogen werden. Die Kosten für das Hängen der Traversen, das fliegen der Lautsprecher, die komplette Stromversorgung, sowie den Kabelkabal zum FOH sind separat und müssen hier nicht berücksichtigt werden.

Sowohl beim Music Store, als auch bei Thomann wurde uns als Anlage die DB Arena vorgeschlagen. 4 12er Tops und 2 18er Subs. Uns wurde gesagt, dass bei der Größe des Saals und der schlechten Akustik eine Delayline zwingend für Sprachverständlichkeit erforderlich sei. Würdet ihr da zustimmen? Ich habe die Arena noch nie gehört, bin aber doch eher skeptisch.. Selbstverständlich erwarten wir keinen Hifi Klang ala L'Acoustics und auch auch keinen Schalldruck, wie man ihn vom Wacken aus der ersten Reihe kennt. Es geht darum, mit dem vorhanden Budget, das bestmögliche Ergebnis für die Anwendung zu bekommen. Die Subwoofer sollen übrigens unter die Bühne. Platz dafür ist vorhanden. Wie viel genau versuche ich noch herauszubekommen.

Beim Pult habe ich mich erstmal auf das X32 Compact eingeschossen in Verbindung mit der S32 Stagebox. Dazu ein 50m Cat5 Kabel, was im Kabelkanal zum FOH geht. Vernünftig, oder gibt es Alternativen?

x32 Compact + Case: 1800€
S32 Stagebox + Case: 1300€
50m Cat5 Kabel: 80€

ca. 3200€

Als Monitore habe ich gute Erfahrungen mit den RCF ART 312 gemacht. Bonus wäre, dass man die auch mal separat auf nem Straßenfest betreiben könnte. Auch hier die Frage, gibt es bessere Alternativen?

4 x RCF ART 312: 1600€

Bleiben ca. 6000€ für Lautsprecher und Verstärker. Hier seid ihr gefragt. DB Arena, Nova Visio, Dynacord Corus, Turbosound NuQ oder was ganz Anderes? Bin gespannt auf eure Vorschläge!

Ich habe mal eine Skizze vom Raum angehängt.


Ich versuche alle Fragen zu beantworten.

Danke für eure Hilfe!

Gruß, Alex


1.) Anwendung

a) Musikart:

[X] DJ- und Playback-Anwendungen
[X] Sprache
[ ] Verleih
[X] Livemusik (Band / Orchester)

Stil: von Vorträgen, über kleinere Karnevalssitzungen bis zum Battle of the Bands mit Metaltruppen

2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen?
[ ] nur Gesang/Sprache
[ ] + Instrumente wie Gitarren, Keys
[X] + tieffrequente Instrumente wie Bassdrum, E-Bass
[ ] sonstiges: _________________

(bitte beachten dass beim Ankreuzen der tieffrequenten Instrumenten in den meisten Fällen ein Betrieb ohne Subwoofer kaum möglich ist bzw. nur mit großen Abstrichen zu machen ist)



3.) Größe der Veranstaltung /Lokation:
Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

[ ] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute
[ ] ...bis ca. 100 Leute
[X] ...bis ca. 200 Leute (bestuhlt 100, stehend maximal 200)
[ ] ...bis ca. 300 Leute
[ ] ...bis ca. 500 Leute
[ ] ...bis ca. ____ Leute...

Größe der Location, in m² (falls bekannt):

[ ] 50 m²
[X] 130 m²
[ ] 200 m²
...

[ ] genaue Abmessung (falls bekannt): ______

obige Angaben für [ ] Indoor oder [ ] Outdoor/Zelt.


4.) Art/Anzahl der Boxen:

[ ] nur Top/Fullrange-Boxen
[X] + Subwoofer
[X] + Monitore: Anzahl: 4 (RCF Art 310 oder 312)
[ ] sonstiges____________


d) aktiv / passiv

[ ] aktiv
[X] passiv
[ ] egal / was will der von mir?



5.) Budget

erwünscht:______
absolutes Maximum: ____



6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

nichts vorhanden

[ ] weitere Nutzung erwünscht.
[ ] Verkauf, eine Option, um das Budget aufzustocken



7.) Klangliche Ansprüche:

[ ] keine besonderen Ansprüche an den Klang
[X] sollte klingen
[ ] sollte exzellent klingen (Bemerkung: gehobenes Budget vorausgesetzt!)



8.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
[X] neu
[] gebraucht
[ ] egal



Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:

9.) Mischpult

[ ] analog
[X] digital X32 Compact + Case + S32 Stagebox + Netzwerkkabel
[ ] egal

Anzahl Mono-Kanäle:___
Anzahl Auxwege (z.B. für Monitor, InEar, externe Effekte):___


Sonstiges:

[ ] im Mischpult integrierte Effekte benötigt/erwünscht (bei Digitalpulten meist Standard)

 

[Mathias1234]

Hört sich alles erstmal Sinnvoll an. Fur die Saalanlage lasst doch jemanden kommen, der so etwas schon mal gemacht hat. Bzw holt euch da nen Profi. Gerade wenn es um akustisch schwierige Räume geht bringt das viel mehr als hier jetzt ins Blaue zu raten.

 

[der onk]

In Sachen Monitore:

Ich würde zu "richtigen" Wedges raten, den alle MuFu-Plastikeimer, wie eben genannte RCF weisen einen zu flachen Abstrahlwinkel auf und beschallen statt dem Ohr das Knie. Vier Stück sind zudem für Band-Anwendungen recht knapp bemessen - lieber mit mehr Boxen nah an die einzelnen Musikanten ran, als mit größerer Distanz und damit auch höherem Pegel arbeiten zu müssen.

domg

 

[xelaf]

Danke für die Antworten!

Ich wüsste gar nicht wen ich jetzt für die Saalanlage fragen sollte.. ganz davon abgesehen dass das wieder ein Kostenpunkt wäre, den ich gehofft hatte vermeiden zu können. Es ist schwer sowas finanziert zu bekommen. Diese Zuschüsstöpfe sind immer für ganz bestimmte Sachen zugelassen...

Hat denn vielleicht jemand irgendeine Anlage in dem Preisbereich schonmal in einer ähnlichen Halle verwendet, und kann von Erfahrungen berichten?

Die Monitore haben schon den Anspruch als MuFu Box zu dienen (Straßenfest, kleines Besteck in anderem Raum, etc...). Und wenn ich mir angucke, dass inzwischen selbst Schülerbands mit In Ear spielen, brauchen wir die sowieso nicht häufig . Trotzdem danke für den Rat!

 

[Julian91]

Hat denn vielleicht jemand irgendeine Anlage in dem Preisbereich schonmal in einer ähnlichen Halle verwendet, und kann von Erfahrungen berichten?

Wir haben damals jemand von TW Audio kommen lassen .. und haben damals auch Gut Rabatt bekommen weil wir kulturzeug machen und kulturzentrum sind .. vllt hilft das ja sogar ?

muss es denn was neues sein?
Darf es auch was vom Gebraucht Markt sein ?

Allerdings sollte man dann auch nachdenken ob man nicht Akustisch die Halle auch mit anpasst
ich schau grade mal durch den gebraucht markt ... ne alte C7 wäre glaub ne idee oder was meint die forengemeinde ?

 

[yamaha4711]

Als Profi sag ich dir: Finger Weg! Lass das bitte jemanden mit Erfahrung und Kenntnis der (Raum)Akustik machen, wenn es was werden soll. Einfach mal so ad hoc zu sagen, ja da kann man dies oder das nehmen bringt nix und meine Glaskugel müsste auch mal wieder poliert werden. Die Erfahrung lehrt, dass so ein Schnellschuß meist in die Hose geht und man nur Geld verbrannt hat.

Der generelle Gang bei einer solchen Geschichte ist folgender:
1. Räumlichkeit begutachten und messen.
2. Aufgrund der Messung und des Raumes akustische Maßnahmen treffen, welche die Akustik grundsätzlich verbessern (Absorber, Decken und Wände abhängen, Raummoden dämpfen). Nur dann kann eine eingebaute Anlage auch vernüftige arbeiten.
3. Konzeption: Was soll die Anlage hauptsächlich übertragen, soll diese Erweiterbar sein, im Sinne von Sprache auf Konzert umzustellen.
4. Wie oft wird das genutzt, also eine Kosten-Nutzen-Rechnung. Jeder halbwegs vernüftige Betrieb wird dir das anbieten.
5. Simulation der Anlage, um das Schallfeld abzustimmen.
6. Installation und Messung auf STI, Frequenzgang, Hallradius, etc.
7. Übergabe an Kunde inkl. Einweisung und aller Messprotokolle.

Dass das nicht für ein Appel und Ei zu haben ist, sollte klar sein. Alles andere wird jedoch später oder auch deutlich früher zu Stress und Frust führen.

Also nochmal: Einfach da so ne Anlage reinhauen als Festinstallation ist dumm. Egal was da dann steht.
Für einen Dienstleister, der da mal ne Show fährt und sein Material reinstellt ist das OK und eben immer kompromissbehaftet. Da geht so was wie ne C7 oder ne PA Sys One immer irgendwie. Allerdings ist das eben dann nie optimal. Die Gretchenfrage ist eben, was möchte man am Ende haben?

Auch was die Monitore angeht. Die 312er sind OK, aber eben kompromissbehaftet. Wenn da mal ein wenig was höherwertigeres geboten wird, dann sehen solche Plastikkübel einfach nur Panne aus. Zudem würde ich dann wirklich alles aus einer Hand nehmen.

Als Pult würde ich auch etwas anderes hinstellen. So ein X32 ist mittlerweile etablierter Straßenstandard, jedoch würde ich da schon etwas moderneres hinstellen, z.B. eine A&H SQ.

 

[mix4munich]

Aus eigener Erfahrung muss ich das, was der Kollege yamaha4711 geschrieben hat, uneingeschränkt unterstützen. Ich habe schon in vielen Räumen gemischt, mit guten Anlagen, Mittelklasseanlagen und Einsteigerequipment. Am besten klang es IMMER dort, wo der Saal akustisch behandelt worden war, unabhängig vom eingesetzten Equipment, und es ist als Tontechniker auch am leichtesten, in solchen Locations zu arbeiten.

Auch wenn das organisatorisch mit den Fördermitteln sehr kompliziert zu handhaben ist, wenn man mittendrin die Marschrichtung ändern muss, bitte geht nochmal in Euch und zäumt das Pferd nicht von der falschen Seite auf, sonst wird das ein Fass ohne Boden, und Ihr kommt niemals zu wirklich guten Ergebnissen.

 

[xelaf]

Hey,

Ich weiß eure Meinungen sehr zu schätzen. Das Problem ist ganz einfach, entweder dieses Geld wird zeitnah dafür verwendet, wofür es gedacht wird, oder es verfällt und die Einrichtung wird nie wieder unterstützt. So ist das nunmal.

Das Ganze wird nicht professionell, das wird nicht riderfest, das wird nicht super klasse. Es ist halt auch nur ein Jugendzentrum, und kein Saal für große, kommerzielle Veranstaltungen. Es geht darum mit gegebenen Mitteln den besten Kompromiss zu fahren.

Durch Zufall haben wir gesehen, dass die Deutschlandzentrale von DB-Technologies / RCF nur 5km von besagtem Raum in Köln entfernt liegt. Wir versuchen grade einen Kontakt herzustellen um eventuell Unterstützung von dort zu bekommen. Das ist ja möglicherweise sogar ein Projekt, dass die sich auf die Fahne schreiben können (lokal, sozial, integrativ, etc.).

Auch andere Hersteller von Tontechnik haben wir angefragt. Mal schauen ob sich da irgendjemand meldet.

Außerdem haben wir schon eingespeist, dass irgendwas für die Akustik getan werden muss, ob da wirklich was umgebaut wird, liegt aber nicht in unserer Hand.


Sollte das alles nichts geben bleibt uns nichts anderes übrig als irgendwas zu kaufen was man halbwegs gebrauchen kann, bevor sich das Geld quasi in Luft auflöst.

Danke für eure Hilfe!

 

[yamaha4711]

Das liebe ich so an öffentlichen Geldern. Wir als Steuerzahler bezahlen für Ausgaben, welche letztendlich so was von sinnfrei sind. Vielen Dank dann auch.

 

[sway-2k7]

Wir als Steuerzahler bezahlen für Ausgaben, welche letztendlich so was von sinnfrei sind. Vielen Dank dann auch.

Also ehrlich gesagt sehe ich "meine Steuergelder" gerne für sowas verwendet. Da gibts ganz andere Sachen... Das man es nicht optimal machen kann ist ungünstig, so ist das eben häufig mit Fördergeldern. Dafür kann der TE aber nichts und es ändert auch nix daran, dass es eine gute Sache ist. Letztlich reden wir von einem Jugendzentrum. Wenn ich die Jugendzentren die ich kenne mit dem Vergleiche was hier aufgefahren werden kann, dann wird es für diese Zweck trotzdem ein tolles Upgrade, ob professionell ausgemessen oder nicht. Das Geld sollte man auf keinen Fall verfallen lassen.

 

[yamaha4711]

Das sehe ich definitiv anders, denn mit dem Betrag und ein wenig Bemühungen kann man sicherlich mehr daraus machen, was an anderer Stelle schon demonstriert wurde. Einfach jetzt dafür eine "geile" Anlage zu kaufen ist definitiv sinnfrei und nicht zielführend. Aber so ist das eben, wenn Laien sich als Profi versuchen und die Gelder von Personen verwaltet und zugeteilt werden, welche keinen Plan von so was haben. Ich kenn das nur zu gut und daher steh ich solchen Vorhaben sehr kritisch gegenüber. Dann sollte das Geld lieber in Bildung, Pflege und andere essentielle Dinge gesteckt werden, als wieder nur einmal mehr ein Jugendkulturzentrum dahin zu zimmern, welches nach 3-4 Jahren wieder kernzusanieren ist und die "geile" Anlage auch nur noch Schrottwert hat.

Löblich ist ja, dass hier zumindest versucht wird Firmen und Hersteller ins Boot zu holen. Das ist ein korrekter Ansatz. Allerdings wollen diese auch Verkaufen und sind eben nicht unabhängig von der Sache selbst.

 

[Geeeht]

Zur Eingangsfrage: Die nahezu identischen Maße haben wir hier in einem zum Mehrzweckraum verwendeten Fabrikgebäude (gemauerter Stein)
Da ist keine verbaute Anlage. Ich kann aber sagen dass alle bisherigen Verleiher mit Ihrem hochwertigen Equipment große Schwierigkeiten haben dort anständig zu beschallen.
Schon das Monitoring ist eine Herausforderung. Geflogen wurde da noch nichts aber die besten Ergebnisse werden oft mit potenten Linienstrahler als Top ( ab Fohhn, Kling und Freitag, nicht Bose,LD oder darunter)
Hier MUSS dringend etwas an der Raumakustik getan werden ! Also ein wesentlicher Punkt im Vorhaben.
Delaylines nach 6 Metern habe ich in der Lederfabrik noch nicht in der Anwendung gesehen.

Der Gedanke erst mal einen Händler kommen zu lassen ist nicht verkehrt (dB)
Das sollte aber nicht der einzige sein. Und Ahnung -über sein Portfolio hinaus- sollte er haben.

 

[Harry]

Macht hier bitte im Fachthread keine Diskussion über unnötige Steuergeldverschwendung.

 

[xelaf]

Danke für eure ganzen Antworten.

Niemand hat die Absicht etwas zu verschwenden, deshalb frage ich ja

Ich habe nochmal mit Nachdruck eingeworfen, dass die Akustik nicht vergessen werden darf, und dass das Unterfangen sonst nicht in dem gewünschten Maße gelingen kann.
Ansonsten gibt es noch nichts neues.

Ich werde mich einfach wieder melden, sobald ich Neuigkeiten habe. Ich denke das interessiert hier doch den ein oder anderen.