PA in Kirche: Aktiv, passiv, Linie oder Fullrange?

[NS2]

Hallo zusammen,
obwohl mir bewusst ist, dass meine Frage eine weitere Variante schon gestellter Fragen ist, wende ich mich dennoch an Euch, weil ich trotz des Lesens vieler (auch sehr widersprüchlicher) Threads, auch in anderen Foren immer noch nicht schlauer bin.

Also in Stichworten:
Kleine Band (key, bass, guit (akust. mit Abnehmer), e-drum, 5-8 voc) spielt zu 95% in 5 versch. Kirchen mit bis zu 600 Sitzplätzen max ca. 2/3 gefüllt. Wichtig: das ganze muss mobil bleiben - also bitte kein Sub a 40kg vorschlagen.

Bisheriges Equipment (> 20 Jahre alt, soll altershalber ausgetauscht werden, aber auch um Klang und Transparenz zu verbessern, evtl. sogar kg zu einzusparen?)
- Bell B16 Powermischer 2x 300 W
- 2x HK Audio Classic Pro 12'' passiv 300W
- Bisher kein Sub (auch weil der e-bass eine eigene große Amp-Box hat)

Weiterhin verwendet werden sollen:
- HK Audio Monitore aktiv/passiv-Kette für die Sänger (sollen aus Kostengründen bleiben)
- Je eine Amp-Box bei E-Bass und Gitarre, als 'Monitore' eine Yamaha DXR8 an NordStage2 und eine kleine bei den e-drums.

Budget: 4.000,- über alles (also auch Kabel, Cases, Covers usw. soweit erforderlich)
Bisher gesetzt: Soundcraft UI24R (hat bestimmte prakt. Gründe, die hier zu weit führen würden)

Weitere ins Auge gefasste Teile (beispielhaft, noch nicht festgelegt):
Yamaha PX5 + 2 passive Boxen XY (+ 1 Sub?) - falls passive Lösung, oder ...
2x QSC KS 12.2 evtl. + 1 Sub? - falls aktive Lösung.

Bisher gehört:
Beim Händler mit CD:
- Bose F1 812 + F1 Sub
- QSC KS 12.2 mit Sub KS 112 / 212 - (bzw. Yamaha DXR12, RCF ART 712, ..)
Live in Kirche:
Fohhn LX-150 mit XS-30 Sub

Zwei grundsätzliche Fragen:
- Stimmt es, dass aktive Sets bei mobilen PAs heute Stand der Technik sind und passive tot? (O-Ton Verkäufer)
> Ich finde z.B. das zusätzliche Verlegen von Stromkabeln (5-10m parallel der Signalkabel!) zu den Boxen nicht prickelnd.

- Stimmt es, dass in Kirchen Linienstrahler wie die LX-150 grundsätzlich besser (weiter) durchkommen als Fullranges? (hab ich mal wo gelesen)
> Wenn ja, gibt es was, das besser zu unserem Budget passt als die LX-150 und dennoch keine billige Stäbchen-Lösung ist?
> Die Bose F1 behaupten das von sich, haben mich aber z.B. in ganz hohen Frequenzen nicht überzeugt (im Vgl. zum Preis der Fullrange s.o.)
> Die Fohhn LX-150 haben mir tatsächlich sehr gut gefallen, aber die Kirche war auch deutlich kleiner als unsere und mit weniger Hall.

Ich weiß, der Profi denkt bei so einem Kirchenraum sofort auch an Delay-Lines u. ä.
Aber dazu fehlen uns wohl Geld (es sei denn man könnte die alten HK-Boxen dazu verwenden), Manpower (tragen, aufbauen, einstellen) und v.a. Knowhow (naja, man könnte es sich vielleicht aneignen). Das Setup sollte also wenn möglich im o.g. Rahmen bleiben - bei allen Einschränkungen.

Wenn ihr irgendwelche guten Ideen habt - immer gerne her damit.
Wir sind für jeden Tipp dankbar.
Vielen Dank & Gruß
NS2

 

[chris_kah]

Wenn

Kleine Band (key, bass, guit (akust. mit Abnehmer), e-drum, 5-8 voc) spielt zu 95% in 5 versch. Kirchen mit bis zu 600 Sitzplätzen max ca. 2/3 gefüllt. Wichtig: das ganze muss mobil bleiben

und

Fohhn LX-150 mit XS-30 Sub

im Budget, dann wüde ich dir genau das empfehlen.

 

[NS2]

Hallo chris_kah,

vielen Dank für Deine Antwort.
Das ist ja das Problem: Das Budget gibt es eigentlich nicht her.
Und die Frage ist eben: Sind die sog. 'Linienstrahler' prinzipiell für Kirchen besser geeignet (die sehr guten Eigenschaften der Fohhn Produkte mal außen vor gelassen).
Und um die andere Frage bezgl. der Fullrange nochmals aufzugreifen: Sind aktive passiven Systemen vorzuziehen? Was wäre der grundsätzliche Vorteil?

Vielen Dank & Gruß
NS2

 

[chris_kah]

Das kommt auf die Kirche an. Bei dir sind es 5 verschiedene und es soll mobil bleiben.

Bei geringem Budget kann man mit 2 Stäbchen schon ganz gut arbeiten. Die strahlen aber auch gut seitlich, bündeln gut vertikal, so dass weniger zur Decke gerät. Ein hohes (und langes) Linienelement hilft bei der gleichmäßigen Schallverteilung nach hinten. (Vor allem wenn weitere Lautsprecher - Delay Line zu viel Aufwand wären). Mein Favorit wäre da das IMG Stage Line C-Ray 8, bei dem die Säule schön lang ist, und das man mit einem weiteren Leerelement auf passende Höhe bringen kann. Die aktuelle Maui28 G2 hätte auch ein langes Linienelement und ist glücklicherweise leichter als die 1. Version mit ihrem sackschweren Subwoofer. Die Maui11G2 klingt zwar auch sehr gut, hat aber ein zu kurzes Linienelement, als dass es als solches wirken könnte.

Genauso geht es aber auch mit den relativ eng strahlenden QSC K12.2 auf genügend Höhe.

Bei eher breiten Kirchen hilft ein Linienstrahler, weil er sitlicher sitzendem Publikum auch etwas zukommen lässt. Bei tiefen schmalen Kirchen sind eng strahlende Boxen beser zu richten.
Der Feind in Kirchen ist zuviel Raumhall und Resonanzen. Wenn man den Schallanteil in die ungewünschten Richtungen verringert (ganz ausblenden geht einfach nicht), so kann man die unerwünschten Effekte zumindest etwas reduzieren.

Besser ist natürlich die Verwendung einer Delay Line: weitere Boxen, die mit der Laufzeitdifferenz (+ 20ms -> Haas Effekt) verzögert angesteuert werden.
Dann braucht man vorne weniger Lautstärke und hat über einen größeren Bereich eine gute Schallverteilung und Sprachverständlichkeit.

(Bose hat mich bisher noch nirgends überzeugen können. Da ist vor allem ein recht hoher Preis im Vergleich zur gebotenen Leistung.)

Beim Mischer würde ich heute einen Digitalmischer verwenden. Da kann man z.B. die verschiedenen Aufbauten in de verschiedenen Locations ggf. unterschiedliche Besetzungen abspeichern und dort weitermachen, wo man das letzte Mal aufgehört hat. Da günstigste (und nicht schlechte -hab ich selber und bin zufrieden) ist das Behringer XR18 mit derzeit 379 EUR, aber da gibt es auch andere interessante Angebote. Nur die Austede "zu teuer" gilt nicht mehr.
EDIT: ich sehe gerade Soundcraft UI24, das ist natürlich auch eine gute Option.

 

[yamaha4711]

- Stimmt es, dass aktive Sets bei mobilen PAs heute Stand der Technik sind und passive tot?

Radio Eriwan meint dazu: so und so und nö, kommt darauf an.
Ist dieselbe philosophische Frage ob man selfpowered Tops/Fullrangeboxen als Stand der Technik ansieht. Es ist und bleibt eine philosophische Frage. Beide Varienten haben Vor- und Nachteile und die gilt es abzuwägen. Von daher ist das Statement des Verkäufers, ob dieser sichtweise, erstmal Unfug.

- Stimmt es, dass in Kirchen Linienstrahler wie die LX-150 grundsätzlich besser (weiter) durchkommen als Fullranges?

Diesselbe Antwort im Prinzip wie vorher. Es kommt auf den Job an. Man kann das nicht pauschal sagen.
Auch ist es eine Mär, dass Linienstrahler "weiter gehen". Lies dir einfach mal die dazu zugrundliegende Physik (Zylinderwelle) durch. Leider produzieren die wenigsten derart angepriesene Produkte wirklich so etwas wie eine Zylinderwelle, von daher ist das sehr fragwürdig und grundsätzlich zu hinterfragen.

Grundsätzlich kommt es auf das Verhältnis Direktschall zu Diffusschall an, damit ein Schallereignis vernüftig von unseren Ohren verarbeitet werden kann. Man muss also dafür sorgen, dass dieses Verhältnis deutlich auf der Seite des Direktschalls liegt. Dies kann man auch mit einer Bearbeitung des Raumes erreichen, in dem schallreflektierende Grenzflächen mit Absorbern bestückt werden (Mollton z.B.). Auch ist eine gzielte Ausrichtung der Schallwandler (LS) vorteilhaft. Wenn dann der Schallwandler noch gut richtet, damit man die Schallenergie gezielt an den Bestimmungsort bekommt kann fast nichts mehr schief gehen. Ob man dies nun mit einer Punktquelle oder einem Linienstrahler macht sei mal dahin gestellt.

Aber dazu fehlen uns wohl Geld (es sei denn man könnte die alten HK-Boxen dazu verwenden), Manpower (tragen, aufbauen, einstellen) und v.a. Knowhow (naja, man könnte es sich vielleicht aneignen). Das Setup sollte also wenn möglich im o.g. Rahmen bleiben - bei allen Einschränkungen.

Mit fällt dazu folgendes ein:
KKKK = Keine Kohle, keine Kunst. 4k€ für neues Frontholz ist aber schon mal ein Anfang.
Bauchweh bekomme ich vor allem dann, wenn es an KnowHow fehlt, denn dann hilft das beste Equipment nix, wenn man nicht weiß wie man dieses gewinnbringend und effizient einsetzt. Mein erster Gedanke ist da dann wieder: Mieten inkl. Personal.

Die Fohhn ist schon mal grundsätzlich nicht schlecht. Ich würde bei soetwas auch sehr gerne Seeburg GL sehen. Allerdings strahlen diese Boxen eben recht breit ab. Wenn die zu beschallende Fläche eher breit ist, dann OK. Für Schläuche ist das weniger schön. Daher würde ich immer eine Delay in der Hinterhand haben wollen und wenn das Gebäude noch Seitenschiffe hat, dann sollte man auch da kleinere Punktquellen verteilen. Das ist dann schon eine Herausfoderung und nicht mehr trivial.

Alles auf Teufel komm raus von vorne mit nur einem System zu beschallen ist eine gänzlich schlechte Idee und nicht anzuraten. Damit erleidet ihr definitv Schiffbruch. Freundet euch also mit dem Gedanken an zunächst mal ein vernüftiges Frontsystem zu ergattern und dazu dann, je nach Relevanz noch Material und Personal am Anfang zu zumieten.