PA Kaufberatung mit sehr knappem Budget (Rammstein-Coverband)

von DanHxC, 15.07.19.

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  1. DanHxC

    DanHxC Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.19   #1
    Über mich / uns:

    Hallo zusammen. Wir als Band (Sänger, zwei Gitarristen, ein Bassist, Keyboarder, Drummer) sind zurzeit auf der Suche nach einer neuen PA-Anlage, da die aktuelle den Ansprüchen einfach nicht genügt. Zurzeit spielen wir auf einem vor über 10 Jahren angeschafften 300€ Gesamtpaket aus einem recht günstigen und rauschanfälligen Phonic Powerpod 620 und zwei Noname passiven Lautsprechern, die einfach nur grausig sind. Problematisch ist die fehlende Lautstärke und Durchsetzungsfähigkeit des Gesangs und des Keyboards sowie die starke Anfälligkeit für Feedback, wobei das nicht unbedingt mit der Anlage zu tun haben muss. Keine Ahnung, aber ist schwer in den Griff zu bekommen. Drehen wir den Gesang so laut, wie er sein müsste, haben wir quasi instant extremes Feedback. Nach ausreichend "Gemecker" stehen wir nun vor der Wahl einer neuen Anlage, sind dort aber alle nicht sonderlich belesen. Ich habe versucht, mich etwas einzulesen und mit dem begrenzten Budget, das wir zur Verfügung haben, das beste auszuwählen, aber ich bin mir nun nicht sicher, ob ich da nicht großen Mist "konfiguriert" habe

    1.) Anwendung

    a) Musikart:

    [x] Livemusik (Band)

    Stil: aktuell nur Rammstein-Cover, sonst aber Rock/Metal aber auch ruhigeres irgendwann mal vielleicht. Also generell schon "laut", wenn man ans Schlagzeug denkt.

    2.) Bei Bands: was soll alles über die Anlage laufen?
    [x] nur Gesang/Sprache
    [x] + Instrumente wie Keys
    [x] sonstiges: aktuell laufen über die PA nur Gesang und Keyboard. Gitarrist und Bassist haben ihre eigenen aktiven Boxen, die am jeweiligen Modeling-Preamp (Helix bzw. HD500x) angeschlossen sind. Ziel ist aber vllt. schon auch Gitarre und Bass über die PA laufen zu lassen. Das ist aber eher Zukunftsmusik (und nachrüstbar im Sinne eines Subs für den Bass?)




    3.) Größe der Veranstaltung /Lokation:
    Bitte hier die Personenzahl angeben, die aktiv beschallt werden soll - also nicht die Besucher mitrechnen, die eigentlich nur an der Bar stehen und sich unterhalten wollen.

    [x] nur Proberaum, Gigs bis ca. 50 Leute. Sollte vorerst ausreichen. Wir haben zwar Ambitionen aufzutreten, das aber erst nächstes Jahr und das ist Zukunftsmusik.

    Größe der Location, in m² (falls bekannt):

    [x] kleiner, ca. 15qm Proberaum, zukünftig vllt. 30qm.



    4.) Art/Anzahl der Boxen:

    [x] nur Top/Fullrange-Boxen
    [ ] + Subwoofer
    [ ] + Monitore: Anzahl:____

    Tja, hier bin ich eben nicht so sicher. Aktuell haben wir zwei passive Tops (billig, wie oben geschrieben), der Sänger hat In-Ear-Monitoring und der Bassist einen Monitor. Subwoofer erachte ich für den momentanen Zweck als nicht unbedingt notwendig, kann mich aber aufgrund fehlender Kenntnis auch vertun.


    d) aktiv / passiv

    [x] aktiv
    [ ] passiv

    Hatte aktuell an aktiv gedacht und auch im Kopf konfiguriert, lasse mich aber natürlich umstimmen, wenn es für den Preis etwas deutlich besseres gäbe, aber passiv wäre.


    5.) Budget

    absolutes Maximum: 1000€

    Mehr geht leider aktuell nicht.



    6.) Vorhandenes PA-Equipment (Typenbezeichnung nicht vergessen):

    Weitere Nutzung ist weder erwünscht, noch kann man das großartig für Geld verkaufen, weils einfach Schrott ist. :D

    Ich nutze als Gitarrenbox einen Mackie Thump 12 und der Bassist hat zwei Alto 310er als Box + Monitor. Diese werden weitergenutzt, haben aber direkt ja nichts mit der PA zu tun.



    7.) Klangliche Ansprüche:

    [x] sollte klingen

    Tja, sollte zumindest mehr Spaß machen als aktuell. Das man für das Budget nicht viel erwarten kann, kann ich mir schon denken, aber wir sollten uns das zumindest schon so zusammen mixen und einstellen können, dass man Gesang und Keyboard hört und die Boxen nicht ständig absaufen vor Last.




    8.) Zustand des zu kaufenden Equipments:
    [x] neu

    Bevorzugt, neu.



    Wenn Beratung für den Kauf einer Komplett-Anlage (inkl. Mikros, Mischpult, Verkabelung,...) gewünscht wird, bitte den folgenden Teil noch ausfüllen:

    9.) Mischpult

    [ ] analog
    [x] digital
    [ ] egal

    Tja, hier benötigen wir auch etwas neues, da der alte Phonic Powerpod 620 ja ebenfalls raus soll. Wir würden digital bevorzugen. Charmant finde wir diese Teile mit integrierten Routern, die man dann mit Laptop bzw. Mobilgerät steuern kann.


    10.) Sonstiges/Bemerkungen:

    Ich hatte zu Anfang ja erwähnt, dass ich für unser Budget da was vorkonfiguriert habe. Was haltet ihr davon?
    Wäre das für unseren Verwendungszweck zu schwach auf der Brust? Lieber etwas anderes?

    Konfiguration

    Mischpult: Behringer X Air XR18. Klang in Tests super, ist mobil, digital, benötigt aber aktive Boxen bzw. eine Endstufe, die wir nicht haben und von der ich noch weniger Plan habe. Hier weiß ich z.B. nicht ob der 18er nicht totaler Overkill ist und nicht vielleicht der 12er oder 16er schon ausreicht?!

    https://www.thomann.de/de/behringer_x_air_xr18.htm

    Lautsprecher: 2x the box pro DSP 115. Tja, hier liegt das Hauptproblem. Trotz einlesen blicke ich bei der Riesenauswahl kaum durch und habe mich nun auf diese festgelegt. Für 15er Boxen recht günstig, aber sollen ja nicht so schlecht sein, wenn ich da richtig gelesen habe... Hier habe ich auch die meiste Angst, irgendeinen Mist zu kaufen, weil ich keine Ahnung, ob nicht vielleicht auch zwei 12er Boxen reichen, oder ob lieber passiv etcpp. Mein Gedankengang war zumindest, dass, solange wir auf einen Subwoofer verzichten es möglichst große Lautsprecher sein sollen, aber vielleicht habe ich da Pech beim Denken gehabt. ;)

    https://www.thomann.de/de/the_box_pro_dsp_115.htm

    Fragen über Fragen und ich hoffe, ihr könnt mir da etwas unter die Arme greifen, damit wir kein Geld in den Wind schießen und nachher alle unzufrieden sind.
    Vielen Dank im Voraus schon mal!
     
  2. Ralphgue

    Ralphgue Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.19   #2
    Doch....
    Die Idee des Behringer Digitalpults ist vollkommen richtig und passend für euch...
    Die DSP 115 ist, bezogen auf den Preis, durchaus brauchbar, alle anderen Hersteller sprengen dein Etat, allerdings ist Sie für eure jetzigen Anforderungen (Proberaum, 50 PAX) überdimensioniert.
    15er Boxen haben, gerade im unteren Preissegment eine schlechtere Mittenwiedergabe, was z.B. die Stimme braucht.
    gerade noch preislich passen würde diese 12er Box...(der ich pers. den Vorzug geben würde...)
    https://www.thomann.de/de/alto_ts_312.htm
    Bei einer späteren Erweiterung mit aktivem Subwoofer ist eine 12er (sogar 10er) Box immer die bessere Wahl.
     
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  3. DanHxC

    DanHxC Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.07.19   #3
    Super. Danke schon mal für die Antwort.

    Kann man bei dem System theoretisch an den beiden Altos bzw den the box DSPs nur einen Sub nutzen? Oder gibt's da technische Schwierigkeiten oder aus sonst irgendeinem Grund unklug und man sollte pro Topteil einen Sub haben?
     
  4. mix4munich

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    Erstellt: 15.07.19   #4
    Prinzipiell kann man einen Sub mit zwei Tops nutzen. Dafür muss der Sub allerdings zwei XLR-Eingänge und auch zwei Ausgänge haben. Wenn Dein Sub das hat, ist alles im grünen Bereich: Du gehst mit zwei XLR-Kabeln aus den L/R Pultausgängen raus und in die beiden Eingänge L/R des Sub hinein. Aus den beiden XLR-Ausgängen des Subs (ebenfals L/R) gehst Du dann in die beiden Tops. Der Sub generiert sich aus dem Stereosignal intern ein Monosignal im Bassbereich, aber die Tops arbeiten weiterhin stereo.
     
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  5. der onk

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    Erstellt: 15.07.19   #5
    Feedback-Vermeidung im kleinen Proberaum bei heftiger "Lärm-Musikrichtung" in Kombination mit der Anforderung hoher Sprachverständlichkeit und durchsetzungsfähigen Gesangs... da würde ich mir an Eurer Stelle echt überlegen, nur das XR18 anzuschaffen plus kabelgebundenes Inear für jeden.

    Damit ließe sich stressfrei proben (in Kombination mit der konventionellen Backline gäb's auch entsprechendes Körperempfinden der Lautstärke, aber halt kein Feedback beim Gesang mehr) und sollten Auftritte kommen, erfordert eure Musikrichtung auch im kleinen Kreis so viel Wumms, daß das mit einer 1k€-PA eh nicht machbar wäre. Also lieber gleich für die paar Gigs passend mieten.

    Im Gegenzug lässt sich das IEM auch bei Auftritten als erstklassige Monitoranlage nutzen.


    domg
     
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  6. Archivicious

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    Erstellt: 15.07.19   #6
    Ich bin im PA-Bereich ja nur Laie, aber mein erster Gedanke wäre sofort:

    der Bassist muss erstmal seine beiden Alto 310 dem Bandwohl opfern, ihr ergänzt die mit einem aktiven Subwoofer, holt euch noch den XR18 dazu - und das Setup steht!
    Müsst ihr halt alle direkt ins Mischpult spielen (aber das wäre ja - wenn ich dich recht verstanden habe - kein Hinderungsgrund; im Grunde spielt ihr ja jetzt schon direkt in PA-Lautsprecher und nicht in Gitarren-/Bass-Boxen) und ohne Monitor (oder eben kabelgebunden wie @der onk vorschlug). Es reduziert meiner Erfahrung nach die Gefahr des gegenseitigen Hochschaukelns der Gitarristen, wenn der ganze Lärm aus einer Quelle kommt. :rolleyes:

    Würde auch auf jeden Fall den XR18 nehmen, der 12er reicht nicht (ich habe den als Keyboard-Submixer und belege da schon 8 Kanäle) und der 16er lohnt sich preislich eigentlich nicht, wenn man die zusätzlichen Segnungen des 18ers (mehr Busse, komplette Ausstattung mit Preamps, Mehrspurrecording, Ultranet-Anschluss) kennt....

    Oder habe ich hier einen Denkfehler drin?
     
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  7. DanHxC

    DanHxC Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.19   #7
    Danke für die ausführlichen Antworten. Habe das mal so gebündelt an die Bandkollegen weitergeleitet.

    Ich denke, wir werden erstmal die 310er Altos vom Bassisten am XR18 testen und schauen wie das klingt. Dann können wir denke ich mit dem Test eine informiertere Entscheidung treffen.

    Ich dachte eigentlich bisher 10er Tops wären zu schwachbrüstig, aber des werden wir ja dann sehen.
     
  8. Archivicious

    Archivicious Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.19   #8
    Hm, ja, NUR mit den 10er Tops wird das sicherlich knapp, ich hätte die schon noch mit nem Sub ergänzt.

    In meiner alten Band hatten wir jedenfalls meine uralte HK Audio L.U.C.A.S. 1000 als Proberaum-PA, die hatte nen 15er Sub und 2 8er Tops, glaube ich.
    Wir hatten da mal probiert, alle Instrumente (außer Drums) drüber laufen zu lassen - das hat von der Lautstärke her bestens funktioniert (vom Sound her nicht, aber das lag wohl eher an den minderwertigen Amp-Simulationen, die vor dem Mischpult hingen).
     
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  9. beate_r

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    Erstellt: 16.07.19   #9
    Was soll denn ein Subwoofer in einer reinen Gesangsanlage? So tief kommt eine Stimme gar nicht herunter.

    Als ich vor kurzem über Feedback-Probleme auf einer schwierigen Bühne diskutierte, wurde mir (sinnvollerweise!) geraten, die Bässe herauszudrehen und den Übertragungsbereich auf das zu begrenzen, was tatsächlich benötigt wird.

    Daher finde ich die Idee "Digitalpult + Aktive Fullrange-Tops" sehr schlüssig. Ich würde allerdings beim den Lautsprecher als dem schwächsten Glied mehr auf Qualität achten und beim Pult sparen. Das wären dann eher zwei 12er oder 10er Fulllrange-Boxen, die auch als Monitore dienen können sollten. Wenn die Anlage mal wächst, was ja zu erwarten ist.

    Angesichts des Budgets wäre das dann eher das ganz kleine Soundcraft als das ganz kleine Behringer, weil man da mehr Mikrofone anschließen kann und wegen des Feedback-Filters.


    Es ist natürlich zu erwarten, dass Ihr da über kurz oder lang "rauswachst". Dann könntet Ihr nach wie vor die Boxen als Monitore weiternutzen. Ein 250-€-Pult kann man dann mit relativ geringem absoluten Verlust ersetzen. Oder als Backup nutzen.

    Ach so: weil das Budget so knapp ist: das Zubehör in der Kalkulation nicht vergessen.

    1000 €
    - Boxenständer
    - lange Kabel (Netz + XLR, je mindestens 10 m in guter Qualität)
    - 250€ fürs Entry-Level-Digipult...

    das läppert sich ...
    bereits da bleibt nicht mehr allzu viel für gescheite Boxen.

    Unschlüssig bin ich, ob man jetzt wirklich zwei Boxen benötigt oder ob fürs erste eine bessere ausreicht.
    Oder Ihr seht Euch nach gutem gebrauchtem Zeugs um.
     
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  10. Archivicious

    Archivicious Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.19   #10
    Es wird doch gar keine reine Gesangsanlage gesucht, sondern eine Anlage, über die Gesang und ALLE Instrumente außer Drums laufen (also Bass, 2 Gitarren + Keys).
     
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  11. beate_r

    beate_r Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.19   #11
    Da hast Du recht; diesmal war ich diejenige, die nicht genau genug hingeschaut hatte.

    Das ändert natürlich auch die Anforderungen ans Pult.

    Wenn es möglich wäre, die beiden Alto-Tops und die Mackie-Box in eine PA für alle zu integrieren, würde das das Budget natürlich deutlich entlasten.

    Aber auch hier die Frage, ob ein Sub wirklich notwendig ist (für Bass und Keys ja wohl nicht zwingend), jedenfalls für die angestrebten kleinen Lokationen, oder ob es da schlauere Möglichkeiten gibt.
     
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  12. DanHxC

    DanHxC Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.07.19   #12
    Also nach Diskussion sieht es wohl aktuell so aus, als wird es der behringer X 18, zwei Alto 312 und ein Alto TS215S als Subwoofer. Macht dann knapp 1500 Euro. Das scheint nun doch gerade noch so drin zu sein.

    Boxenständer haben wir ja noch von den alten passiven Boxen, können wir denke ich weiter verwenden.

    Hab ich das richtig auf dem Schirm, dass wir die Altos-Tops dann in die beiden Main Slots auf dem X18 stecken und den Woofer Input in zwei der anderen 16 XLR slots des X18 stecken sowie die beiden Sub Outputs an jeweils einen der Alto Tops?
     
  13. Ralphgue

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    Erstellt: 16.07.19   #13
    Vom Main Out des Mixers in den Sub (Input 1 & 2) vom Sub Output 1 & 2 zu den 312 (der TS215S hat einen integrierten Hi-Pass / Low-Pass Filter)
     
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  14. bassman9474

    bassman9474 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.19   #14
    Hier steht nochmal alles wie Ihr das Setup anschließen solltet:
     

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  15. Haensi

    Haensi Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 17.07.19   #15
    + 1

    Für mich auch der sinnvollste Weg.

    Bei nicht gerader leiser Musik hab ihr sonst schnell einen Soundbrei.
    Noch ein Vorteil: ihr könnt die "Bühnenlautstärke" so gering wie möglich halten. Euer Gehör wird es euch in 30 Jahren danken.

    Und noch was: JEDER kann sich seinen Mix selbst einstellen.

    Kanäle hat man nie zu viel - immer zu wenig. Im Zweifel immer größer (man weiß ja nie was kommt).
    Bei dem jetzigen Preis des XR 18, braucht man da gar nicht nachdenken.

    Sähe dann so aus:

    [​IMG]

    und für jeden

    [​IMG]

    oder

    [​IMG]

    und noch

    [​IMG]
     
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  16. DanHxC

    DanHxC Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.19   #16
    In Ear Monitoring steht evtl auch noch auf dem Plan. Der Sänger hats ja schon. Dem hatte ich auch die Shure In Ears oben empfohlen von denen er sehr begeistert ist nun.

    Ihr plädiert also dazu, bei Proben gar keine Lautsprecher zu nutzen und komplett nur auf In ears zu setzen? Da könnten wir theoretisch alles außer die Drums drüber laufen lassen. Problem ist, dass von allen Bandmitgliedern da leider aktuell nicht jeder investieren kann.
     
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  17. der onk

    der onk HCA PA-Technik HCA

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    Erstellt: 17.07.19   #17
    Für die Instrumente würde ich zusätzlich Lautsprecher einsetzen, denn Inear liefert mangels "bewegter Luft" kein Körperempfinden der Lautstärke. Speziell bei heftigeren Musikrichtungen gehört das aber zum guten Spielgefühl dazu respektive braucht auch eine E-Gitarre Rückmeldung vom Speaker für Sustain und gewünschtes Feedback.

    Von den Kosten her sehe ich das mal so:
    Wie beate schon so schön vorgerechnet hat, kriegt man für 1000 Euretten kaum was an PA. Reicht gerade mal zum Proben, wobei es in Sachen Feedback vom Gesang auch mit Digitalpult eine Gratwanderung werden wird in der Enge des Proberaumes. Also habt Ihr dann für eine suboptimale Lösung Geld verbraten und steht bei künftigen Auftritten erneut vor dem Problem, ordentliches Monitoring ohne Pfeifkonzert zu erreichen.
    Also warum nicht mit Inear Proberaum und Live-Monitoring vernünftig abdecken, für Winz-Gigs Eure Boxen plus gemietetem Sub einsetzen und für größere Geschichten eine komplette PA mieten? Erscheint mir sinnvoller...


    domg
     
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  18. DanHxC

    DanHxC Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.07.19   #18
    Das kann ich nachvollziehen, verstehe aber nicht so ganz wieso wir für eine suboptimale Lösung Geld verbraten?

    Wir haben für ~1500€ eine Basis an PA geschaffen, die zum Proben und für Mini Auftritte reichen sollte. Für größeres (wenn überhaupt) würde eh gemietet werden. Monitoring war ja bisher nicht inbegriffen. Dass man irgendwann, wenn Geld da ist, auf In Ear Monitoring umsteigt, ist ja nicht aus der Welt und steht quasi auch fest. So lange haben wir halt entweder kein Monitoring oder nehmen die vorhandenen übrigen Boxen. Den Proberaum können wir zurzeit leider nicht ändern, da muss man dann eben das Beste aus dem machen, was man hat.

    Wenn wir dann den Behringer X18, die zwei Altos und den Sub haben plus irgendwann In-Ear Monitoring sind wir doch solide aufgestellt? Oder versteh ich jetzt nicht ganz, wo wir Geld verbraten?
     
  19. beate_r

    beate_r Registrierter Benutzer

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    Über eine Frage würde ich mir noch Klarheit verschaffen: hat es einen Sinn, bei so kleinen Gigs alles über die PA laufen zu lassen? Ich meine das jetzt eher grundsätzlich.

    Bisher kannte ich das überwiegend so, dass bei "kleinen" Gigs sinnvollerweise alles mit "Gesangsanlage" und separaten Verstärkern gespielt wird und in "großen" Lokationen dann alles über die PA geht.

    Wo die Grenze ist, kann man trefflich streiten (und das war ja auch letztlich die zentrale Frage in einem meiner beiden Threads). Aber ich stelle es mir als schwierig zu vermitteln vor, in einer Kneipe eine komplette PA für alle auf die Beine zu stellen und dazu noch ne Backline.

    Und dann noch was zur erhofften Perspektive: wenn man als Newcomer auf ne größere Bühne kommt, ist man in den seltensten Fällen Hauptact, sondern einer von mehreren. D.h., man wird eh damit konfrontiert sein, dass es da eine große PA für alle gibt, man dem Toni sein DI-Signal gibt, und selbst mit einer kleinen Anlage auf die Bühne geht, die nur noch als Monitor dient oder (für mich als Bassistin) als Fallback, wenn der Bass aus dem Monitor herausgenommen wird.

    Das sollte man bei der Konzeption der Anlage erstmal bedenken. Vor allem bedeutet das, dass sich eine große eigene Anlage für einige Zeit wohl nicht lohnen wird. Und wenn doch mal, dann steht die Frage im Raum, ob man nicht auf z.B. vier Alto-Tops erweitern kann und wie man die am besten aufstellt.
    Das würde dann etwa die Situationen bedienen können, wo man eigentlich schon gerne einen Toni hätte, sich ihn aber nicht leisten kann.
     
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  20. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 18.07.19   #20
    Das ist jetzt zwar komplett OT aber anlaßbedingt: Woher nehmen sich eigentlich MusikerInnen das Recht die "verniedlichende" Abkürzung "Toni" für "Tontechniker" zu verwenden? Kein Mensch sagt "Gitti", "Drummi", "Bassi", "Keyli" uswusf. Ich empfinde das nicht lieblich, sondern hochnäsig, herablassend. Wir Sind Tontechniker, techniker Soundmenschen oder was auch immer. Die Bezeichnung "Toni" trifft für mich nur auf Techniker zu deren Vorname Anton ist, nur, ich zumindest kenne keinen der so heisst. Also bitte lasst das einfach weg.

    Zurück zum Thema: bei den angedachten vier Tops der Einstiegsklasse würde ich extrem vorsichtig sein. die müssten dann quasi in einer Mainline-Delayline Situation benutzt werden jedoch nicht im Rudel aufgestellt werden. Denn die Tops müssen dafür schon gebaut sein dass man sich direkt nebeneinander oder übereinander betreibt. Sonst gibts fiese Interferenzen und die will keiner wirklich.
    Beim Behringer ist "solide" unbedingt angebracht. Die Alto sind halt Einstiegsklasse, man darf sich keine Pegelwunder erwarten und muss sie auch ganz gut behandeln, ihnen also nicht zu viel aufbürden. Aber dann passen die ganz gut. auch den Sub würde ich mitnehmen da man, gerade bei der Musik, auch bei kleineren Veranstaltungen den Kick abnehmen sollte (da würde ich auch Im X18 einen Effekt-Slot für einen Transienten-Designer "opfern", damit der Kick so richtig schön knallt;-)) und da brauchts etwas Tiefgang. Im übrigen ist das aus meiner Sicht schon keine schlechte Basis.
     
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