PA-Sound wechselt ständig

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Mal wieder eine Frage an die Experten.

Dieses Wochenende bei Rock am Ring habe ich etwas Interessantes beobachtet. Und zwar ist mir an der Centerstage aufgefallen, dass der Sound alle paar Minuten von glasklar, über dumpf, bis hin zu einer Ohrenkrebs verursachenden Mittenanhebung wechselte.

Woran kann das liegen? Falsches Curving des Line Arrays? Vielleicht einfach der Wind, der das LA so "verweht", dass die ursprüngliche Ausrichtung nicht mehr passt?

BTW: Dieses Phänomen gab es nur an der Centerstage. An der Alterna war der Sound konstant. :gruebel:
 
Eigenschaft
 
ja, vermutlich Wind, das macht sich vor allem bei sehr großen VAs mit Linearrays auf großer Entfernung bemerkbar.
 
Ernsthaft, das ist schon alles? :eek:

Dabei hatte ich mich schon so über die seitenlangen Fachsimpeleien unserer größten PA-Freaks gefreut! :D

Jetzt frag ich mich nur noch warum es dieses Phänomen nicht an der Alterna gab. Schließlich hab ich mir da auch nicht jeden Act aus dem ersten Block gegeben. :gruebel:
 
Ich war auch dort und das Problem an der Center hat schon ziemlich genervt...
Das es an der Alterna nicht so war, kann ich mir eigentlich nur dadurch erklären, dass der Wind eher von schräg vorne auf die Center traf und daher den Sound auf die Seite "geweht" hat. Da die Alterna in diesem Fall mit dem Rücken zum Wind stand, hatten die vorderen LA's durch die Bühne eine Art Windschutz und der Sound konnte auch nicht auf die Seite geweht werden.
Mein Erklärungsversuch ;)
 
ach ja, dass ich nicht missverstanden werde: das verwehen tritt nicht nur bei LAs auf sondern bei allen Boxen, allerdings stellt man bei Hornstacks meistens in kürzerer Entfernung delaylines, und je weiter die entfernung zum Lautsprecher ist desto mehr merkt man es....
 
Na gut, dann muss ich mich wohl damit zufrieden geben, dass die Lösung so einfach war. :(:D

Ich war auch dort

Da das Thema an sich ja geklärt ist: Fandest du auch, dass der Sound an der Alterna besser war? Also selbst in den Momenten, in denen man an der Centerstage den besten Sound hatte, fand ich den immer noch nicht so gut, wie an der Alterna (dabei sollte man ja eigentlich davon ausgehen, dass man das bessere System an die "wichtigere" Bühne hängt).
 
Hm... an der Alterna war ich nur bei Deichkind. Dort fand ich den Sound allerdings echt gut (ok... da kommt auch alles außer Vocals vom Band...)
An der Center fand ich den Sound teilweise aber wirklich schlecht! The Subways hatten ja so ein komplett undefiniertes Bass gewummer untenrum, da konnte man Bass-Drum und Bass nicht mehr unterscheiden...
 
Hmm. Ich fand den Sound an der Centerstage teilweise echt gut. Klar, die Höhenverwehungen haben genervt, aber ich fand ohne die Höhen klangs teilweise sogar angenehmer als mit. Tenacious D und Gossip hatten meiner Meinung nach den besten Sound. Die haben aber auch sehr transparente Arrangements. Klar, dass das matscht wenn 2 verzerrte Gitarren und Bass durch die PA brüllen.
 
Hmm. Ich fand den Sound an der Centerstage teilweise echt gut.

Keine Frage, der Sound war trotzdem schon sehr amtlich. Allerdings fand ich selbst die "schönsten Soundpassagen" nicht so gut, wie die Alterna die ganze Zeit war.

Hm... an der Alterna war ich nur bei Deichkind.

Ok, war zwar auch mehr an der Center, ein paar Bands hab ich aber doch an der Alterna gesehen. Den in meinen Augen besten Sound vom ganzen Festival (natürlich nur für das gesprochen, was ich auch gesehen habe) hatten überings Evanescence. Mörderbrett und trotzdem konnte man jedes einzelne Instrument definiert raushören.
 
das verwehen tritt nicht nur bei LAs auf sondern bei allen Boxen, allerdings stellt man bei Hornstacks meistens in kürzerer Entfernung delaylines, und je weiter die entfernung zum Lautsprecher ist desto mehr merkt man es....

Das ist soo nicht ganz richtig. Generell haben alle Systeme irgendwann Probleme mit (seitlichem) Wind. Ein Horncluster ist dagegen allerdings deutlich resistenter als jedes mir bekannte Line Array.
Die Tage hatte ich nach der Show noch einen Gast am FoH, der sich für den guten Sound bedankt hat. Er habe seit _Jahren_ keinen so guten und transparenten Mix mit so viel Eiern mehr gehört.
Im Laufe des Gesprächs stellte sich dann heraus, dass besagter Gast seit Anfang der 80er Jahre Festivals und Konzerte aller Größenordnungen besucht und das Problem indirekten und definitionslosen, verwehten Sounds nach seinem Empfinden erst seit der weiten Verbreitung von Line Arrays auftritt. Er hat das so nicht gesagt, konnte das zeitlich aber auf Anfang bis Mitte der 90er Jahre eingrenzen, was ziemlich genau mit der weiten Verbreitung von Arrays zusammenfällt. 1991 habe ich Paul McCartney in Dortmund jedenfalls noch mit Hornclustern gehört.

Das große Problem ist und bleibt einfach, dass Line Arrays seit Jahren als die allumfassende Antwort auf jegliche Beschallungsfrage gehandelt und beworben werden. Dass das nicht zutrifft, zeigt sich immer wieder eindrucksvoll, wenn man selbst langgedienten Tonleuten mal wieder ein potentes Hornsystem vor die Nase stellt und in von blanker Überraschung gezeichnete Gesichter mit Unterkiefer auf Kniehöhe blickt.

Es ist ja nicht so, dass die Windprobleme etwas Neues wären. Von nahezu jedem Festival liest man seit Jahren ähnliche Berichte von verwehten Höhen, definitionslosem Sound ohne Eier und unzufriedenen (zahlenden!) Zuschauern.
Das kann es irgendwie nicht sein :-/

Entsprechend dimensionierte und hoch genug geflogene Horncluster benötigen Delaylines nicht früher als Arrays. Mag sein, dass Arrays in windstillen Momenten leicht im Vorteil sind - sobald auch nur leichter Wind aufkommt, benötigen die meisten Arrays aber deutlich weiter vorne Delaylines, um der Verwehung der Höhen entgegenwirken zu können. Damit hat das Array mal wieder fast nur Nachteile...
 
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Wie darf ich mir so ein Horn Cluster Vorstellen? Ich habe jetzt grade mal ein Dynacord FX 12 als Horntop im Kopf.
Werden die dann einfach so nebeneinander, bzw. übereinander gehangen und entsprechend angewinkelt, dass es keine Überschneidungen gibt? Das klingt ja von der Theorie her nicht viel schwieriger als ein LA zu curven.
Wieso werden dann überall LAs verwendet? Liegt es am Preis? Oder ist so ein Horncluster doch deutlich schwerer zu berechnen/bauen? Es muss ja einen Grund geben, dass das nicht gemacht wird..
 
Wie darf ich mir so ein Horn Cluster Vorstellen? Ich habe jetzt grade mal ein Dynacord FX 12 als Horntop im Kopf.
Werden die dann einfach so nebeneinander, bzw. übereinander gehangen und entsprechend angewinkelt, dass es keine Überschneidungen gibt?

Exakt.

Wieso werden dann überall LAs verwendet? Liegt es am Preis? Oder ist so ein Horncluster doch deutlich schwerer zu berechnen/bauen? Es muss ja einen Grund geben, dass das nicht gemacht wird..

Das sind alles Gründe, aber der Hauptgrund dürfte die Modularität eines Array sein. Je nach Auftragsschwerpunkt kann man mit einem Array einfach mehr erschlagen als mit einem Ausgewachsenem Hornsystem. So 2/3 Hornbrecher pro seite kommen z.B.auf einer Messekonferenz nicht gut an. Da ist ein schlanges Array eleganter. Außerdem ist ein LA besser anpassungsfähig. Wenn man die Soundeinbusen hinnimmt ist man in Länge und Gewicht vollkommen Variabel. LA Module können auch mal einzeln als Nearfill oder Delayline aushelfen...

Aus Dienstleistersicht ist die Entscheidung für ein LA in meinen Augen schon nachvollziehbar. Viele Tontechniker sind halt Idealisten und kriegen eben Tränen in die Augen, wenn sie den Sound mit einem hingewürgtem LA retten müssen.

Übrigens:
ACDC war mit dem Electro-Voice X-Array unterwegs. Klassiches Horncluster. Der Sound war zwar wirklich richtig gut, die Windverwehungen sind mir aber noch nie so krass aufgefallen, wie bei diesem Konzert. Andere haben erzählt, dass in Arenen der Sound teilweise gar nicht mehr ankam. Und die Installation habe ich als sehr aufwendig empfunden.

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Okay, das klingt plausibel. Danke fürs erklären :)

Wenn wir schon grade bei großen Bühnen sind hätte ich noch kurz ne andere Frage. Bei Rock am Ring ist mir aufgefallen, dass an den Seiten von den Bühnen Mini LAs hängen, die auf die Bühne gerichtet sind. Hören die Musiker dadurch in etwa den Mix, der nach vorne rausgeht? Sie haben ja trotzdem noch normale Monitore, bzw. In Ears.
 
Werden die dann einfach so nebeneinander, bzw. übereinander gehangen und entsprechend angewinkelt, dass es keine Überschneidungen gibt? Das klingt ja von der Theorie her nicht viel schwieriger als ein LA zu curven.

Es ist in der Praxis viel einfacher, weil man keine Berechnungssoftware, sondern allenfalls einen Satz Augen, einen Winkelmesser, funktionierende Ohren und evtl. einen Laserpointer braucht.
Das Prinzip ist quasi "point and shoot" :)

Für das Nahfeld sollte man Überlappungen vermeiden, da sie zu Phasing führen. Für's Fernfeld nimmt man durchaus überlappende Systeme, da sich das auf die Entfernung nicht mehr störend darstellt (Laufzeitunterschied zwischen den einzelnen Punktschallenquellen vernachlässigbar klein).

Als Beispiel aus der Praxis:
Ein 3x3er Cluster Ohm HD-MH. 3 Spalten in 3 Reihen, also 9 Tops pro Seite.
Die untere Reihe dient zur Abdeckung des Nahfeldes (aus Clustersicht), also von ca. 10-25m und wird entsprechend nach unten angewinkelt. Dabei peilt man bei diesem 40x20° System mit 10° unter Unterkante auf den am nächsten liegenden Punkt der noch abgedeckt werden soll (Ende der Abdeckung durch Near-Fill bei ca. 10m).
Die horizontale Abdeckung ergibt sich automatisch aus 3x 40° und liegt dann bei 120°.
Die beiden oberen Reihen decken zusammen das Fernfeld >25m ab und hängen beide gerade untereinander. Damit erreicht man schon einiges an Reichweite.
Je nach Anwendung wird man evtl. die untere Reihe nur mit zwei Tops bestücken, sofern man eher 80 als 120° benötigt. Die oberen Reihen werden dann entsprechend enger gewinkelt und ergeben ein Long-Throw System.


Wieso werden dann überall LAs verwendet? Liegt es am Preis? Oder ist so ein Horncluster doch deutlich schwerer zu berechnen/bauen? Es muss ja einen Grund geben, dass das nicht gemacht wird..

"State of the art", entsprechende Werbung, angeblich gezieltere Beschallung großer Flächen, geringerer Pegelabfall über die Entfernung. Letzteres ist prinzipiell bei einem idealen Line Array korrekt. Leider gibt es ein solches nicht :)




So 2/3 Hornbrecher pro seite kommen z.B.auf einer Messekonferenz nicht gut an.

Die braucht es da auch garnicht. Arrays haben ihre Anwendungen, man sollte sie aber nicht fälschlich als Allheilmittel oder Antwort auf alle beschallungstechnischen Fragen betrachten.


Da ist ein schlankes Array eleganter. Außerdem ist ein LA besser anpassungsfähig. Wenn man die Soundeinbusen hinnimmt ist man in Länge und Gewicht vollkommen Variabel. LA Module können auch mal einzeln als Nearfill oder Delayline aushelfen...

Ich hatte das für uns mal durchgerechnet:
2 HD-MH pro Seite tun sich im Gewicht nicht viel mit 6-8 Elementen Outline Butterfly. Letzteres ist aber bei weitem nicht so variabel (horizontaler Abstrahlwinkel!) und effizient einsetzbar wie das HD.
Pegelmäßig nehmen es bereits zwei HD-MH locker flockig mit einem 8er Array Butterfly auf, wobei ich dann inkl. Bumper etwa 250kg hängen müsste. Beim 8er Array stehen bereits ohne Bumper 280kg auf dem Zettel. Gut, schlagen wir noch das Near-Fill mit 25kg drauf, kommen wir ungefähr auf gleiche Gewichtsverhältnisse.
Bliebe der Preis:
Ein HD-MH kostet nach Liste etwa 8.000,- EUR. Sind 16.000,- pro Seite + Amping, Controller, Nearfill, Cradle.
Ein Butterfly Element kostet laut google etwa 7.000,- - brauche ich aber 6-8 Stück von. Pro Seite wohlgemerkt. Warum sollte ich doch gleich das Array kaufen?
Bei dem happigen Mehrpreis kaufe ich doch gerne noch ein paar MuFus, HD-FR oder TRS212 als Nearfill dazu :)



Aus Dienstleistersicht ist die Entscheidung für ein LA in meinen Augen schon nachvollziehbar.

Der einzige Grund den ich wirklich nachvollziehen könnte, wäre Pooling mit anderen Rentals. Wobei auch das im Point-Source Bereich möglich wäre ;-)



Bei Rock am Ring ist mir aufgefallen, dass an den Seiten von den Bühnen Mini LAs hängen, die auf die Bühne gerichtet sind. Hören die Musiker dadurch in etwa den Mix, der nach vorne rausgeht? Sie haben ja trotzdem noch normale Monitore, bzw. In Ears.

Sidefill. Bei großen Bühnen hängt man da schonmal was dickeres hin ;-)
 
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Bei Rock am Ring ist mir aufgefallen, dass an den Seiten von den Bühnen Mini LAs hängen, die auf die Bühne gerichtet sind. Hören die Musiker dadurch in etwa den Mix, der nach vorne rausgeht? Sie haben ja trotzdem noch normale Monitore, bzw. In Ears.

Nu, manche Bands oder teilweise einzelne Musiker in Bands (klick mich für ein Beispiel) spielen auch auf großen Bühnen mit konventionellem Monitoring.

In dieser Klasse läuft das mit dem Monitoring etwas anders als das übliche "wer will noch welches Signal bei sich?" wo Otto-Normaltechniker und -Musiker sich so rumtreibt.. Dort gibts so 'ne Art "bühnentauglichen Summenmix" auf die Sidefills, über den die Musiker die Band hören. Auf seinen 2-3 Monitorboxen vor sich (welche übrigens keine Dekadenz sind, sondern eine gute Möglichkeit, die Backline leise zu halten!) hört sich der Musiker selbst, plus ein paar Signale, die er zusätzlich lauter braucht. Der "Grund-Moni-Mix" kommt vom Sidefill.

...hab ich mir sagen lassen - ist nicht meine Größenordnung ;)

MfG, livebox
 
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Auch mal ne andere frage, kenne mich jetzt mit PA Technik auch net so gut aus, ich kann meine Band Beschallen für kleine Sachen in Clubs und so, aber für die großen haben wir unsere feste Technik Crew von ner Soundfirma dabei.


War 2012 auf der Musikmesse und habe dort dieses KV2 Zeugs im freien gehört, kann leider nicht mehr sagen wie es heißt. Ich weiß nur noch das es sogenannte Punktstrahler waren und die Dinger hässlich wie die Nacht ausschauten. Der Sound war aber richtig geil im Vergleich zum RCF Line Array das daneben gehangen hatte.

Der Typ von KV2 machte sich in seiner Ansprachre schön lustig über die anderen und meinte das Punktstrahler besser seien als Line Arrays.

Wäre es denn nicht besser, bzw auch Kostengünstger man macht solche VAs wie Rock am Ring dann nicht mal mit solchen großen Punktstrahlern wie etwa diese von KV2?

Wie gesagt habe jetzt nicht so die Ahnung von groß PA Systemen, aber das KV2 geraffelt klang schon richtig fett und geil.
 
Wäre es denn nicht besser, bzw auch Kostengünstger man macht solche VAs wie Rock am Ring dann nicht mal mit solchen großen Punktstrahlern wie etwa diese von KV2?

"Punktstrahler" = "Point Source" :)
 
Vielleicht sollten wir ihm auch verraten, dass Point Source Lautsprecher nicht anderes als die klassischen Horn-, oder eben in kleiner, Direktstrahler-Tops sind. ;)
 
Moin Moin!

OK, das wusste ich nicht das die Lautsprecher nichts anderes sind als Hornsysteme! Aber danke für die Info.

Habe mal bei Youtube zwei Videos gefunden von der Musikmesse und der Vorstellung dieser KV2 Anlage!
Finde es wie gesagt beindruckend was die aus nur 2 Boxen rausholen. Obwohl mich schon Interessieren würde wie der Sound bzw. Druck gewesen wäre wenn der Platz richtig voll mit Personen wäre! Wie gesagt, nebenan waren RCF und db technologies mit ihren Line Arrays, und die fand ich jetzt net so dolle, die Auflösung der einzelnen Instrumente aus der Dose hat mir nicht gefallen.

Habe die Boxen auch im Netz gefunden, das waren glaub ichdiese hier:

http://www.kv2audio.com/en/product/sl-series/sl412

Hier mal die Videos:

http://www.youtube.com/watch?v=EDeiQ8MfxWA
http://www.youtube.com/watch?v=VVCul18w2NI

Naja aber ob sowas für 80000 Personen reicht? Ich weißnicht!
 
Wäre es denn nicht besser, bzw auch Kostengünstger man macht solche VAs wie Rock am Ring dann nicht mal mit solchen großen Punktstrahlern wie etwa diese von KV2?

Wie gesagt habe jetzt nicht so die Ahnung von groß PA Systemen, aber das KV2 geraffelt klang schon richtig fett und geil.

Ich glaube ich habe hier ein bisschen ne andere Meinung als meien Vorredner.

Aber fangen wir mal mit deiner Frage an:

Was sieht für dich einfacher aus:
A:
scaled.jpg
B:
index.jpg

Ums kurz zu machen: Je größer die Veranstaltung um so mehr ist der Einsatz eines Line Array interessant.

Diese sind bei großern Veranstaltungen:

- leichter zu handeln
- schneller aufgebaut (da schneller und einfacher verkabelt und geflogen)
- brauchen weniger Flugpunkte
- besser zu berechnen
- brauchen weniger Platz
- wiegen weniger (und lassen sich dadurch auch oft leichter fliegen)
- erlauben eine bessere Sicht auf die Bühne
- gerade große/lange LAs fungieren dann auch als Linienstrahler und erlauben eine deutlich bessere, gleichmäßigere Schallverteilung und tragen weiter.

Das mal jetzt so als unfundierte Einzelmeinung.

Bei kleinere und mittleren Veranstaltungen ist es eine Sache des Abwägens. Muss es wirklich eine Groundstack mit 3 breitabstrahlenenden Tops pro Seite sein oder wäre ein gutes 60/40 Horntop pro Seite nicht besser für die Location? Da kann man sich streiten. Mir stellt sich da eher die Frage ob bei solchen Veranstaltung die PA wirklich das entscheidende Kriterium für den Sound ist. Meist ist der Einfluss der Location und der Musiker wesentlich ausschlaggebender.
 

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