Palmer Macht mit Celestion F12 X200, alternative Endstufe?

[Esthriel]

Hallo liebes MB Forum!

Ich habe ein paar Fragen zu meinem geplanten Verstärker-Lautsprecher Setup für meinen Kemper Preamp:

Mein Plan ist es, zwei 2x12 Cabs mit je 2 Celestion F12 X200 (8 Ohm, 200 Watt RMS, Ergänzung: Es handelt sich hierbei um FRFR Lautsprecher!) zu bestücken. Bei meiner aktuellen Endstufe handelt es sich um eine Palmer Macht 402. Diese liefert auf 4 Ohm auf beiden Channels jeweils 200 Watt.
Bei Parallelverschaltung der Lautsprecher ergibt sich pro Cab eine Impedanz von 4 Ohm bei 400 Watt Belastbarkeit. Meine Endstufe liefert aber nur 200 Watt pro Channel.

Meine Fragen:

1) Die Endstufe ist somit klar unterdimensioniert. Kann ich diese trotzdem mit den Lautsprechern betreiben, solange ich sie nicht zu weit aufdrehe und ins Clipping gerate oder ist das generell nicht zu empfehlen?

2) Habt Ihr einen Vorschlag für eine passendere Endstufe? Ich konnte leider nichts unterhalb von 1000 Euro finden. Für unsere Lautstärke im Proberaum wird die Palmer Macht in diesem Setup wohl nicht ausreichen, ohne ins Clipping zu geraten, was speziell für diese Lautsprecher ein großes Problem sein dürfte.

Ergänzung: Würde folgende Endstufe Sinn ergeben oder wird das als Gitarrenendstufe mit quasi FRFR und Modeller nicht klingen?: https://www.thomann.de/de/the_tamp_e800.htm


Vielen lieben Dank für Eure Hilfe!

 

[boisdelac]

2x200Watt unterdimensioniert????? Hä????
Ein Marshall DSL 100 hat nur 100 Watt.

Habt Ihr einen Proberaum in der Größe eines Fußballstadions?

Und jetzt komme keiner Röhrenwatt sind etwas anderes als Transistorwatt.

Und wenn die Lautsprecher mehr vertragen, als die Endstufe liefert, dann ist doch alles in Ordnung.

 

[Esthriel]

https://www.thomann.de/de/the_tamp_e800.htm

2x200Watt unterdimensioniert????? Hä????
Ein Marshall DSL 100 hat nur 100 Watt.

Als Referenz: An 4x12 V30 habe ich sie im 400 Watt Bridge Modus zum Clippen gebracht. Lautstärke passt für alle.

 

[pat875a5]

Röhrenwatt sind etwas anderes als Transistorwatt

...

Die Endstufe ist somit klar unterdimensioniert

An 4x12 V30 habe ich sie im 400 Watt Bridge Modus zum Clippen gebracht

Dreh mal bitte die Lautstärke am Preamp etwas auf.

Für unsere Lautstärke im Proberaum wird die Palmer Macht in diesem Setup wohl nicht ausreichen

(Hab eine Harley Benton GPA-400 an zwei Gitarrenlautsprechern mit jeweils 8 Ohm gespielt, also um die 120 Watt pro Seite: ist schon auf 12 Uhr jenseits von Gut und Böse. Speaker hatten je 60 Watt und waren weniger effizient als V30s.)

 

[Hauself Zwo]

Endstufe? Ich konnte leider nichts unterhalb von 1000 Euro finden.

Kann ich mir nicht vorstellen, allein beim großen T erschlägt es einen förmlich im Bereich zwischen 300 und 700 Euro. Nach jahrelang guten Erfahrungen werfe ich mal die

Crown XLS 1502​

​

in den Ring. Leicht zu tragen und zu bedienen, zuverlässig und (für mich) ist alles an Ausstattung drin, was man bei verschiedenen Anwendungen brauchen könnte.

Die genannten 1000 Euro passen für mich irgendwie nicht zur von Dir vorgeschlagenen t.amp E-800. Nix gegen T-Amp, aber das ist bei diesem Preis logischerweise Budget-Ware (you get what you pay). Die kann für Deine Zwecke passen und taugen, ist aber schwer und halt "nur" ein Lautmacher.

 

[Esthriel]

Kann ich mir nicht vorstellen, allein beim großen T erschlägt es einen förmlich im Bereich zwischen 300 und 700 Euro. Nach jahrelang guten Erfahrungen werfe ich mal die

Crown XLS 1502
​

Ah super, sehr hilfreich, vielen Dank!
Bei der verlinkten Endstufe stellte sich für mich nur die Frage, ob es generell Sinn macht, so eine PA Endstufe für diese Lautsprecher zu nutzen. Die Palmer Macht ist ja eher speziell für den Gebrauch mit Gitarrenlautsprechern konzipiert.

Könnte ich die Palmer mit 200 Watt dann trotzdem testweise mal mit dem 400 Watt Cab laufen lassen? Sollte doch eigentlich kein Problem sein, solange man Sie nicht bis ins Clipping aufdreht oder?

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.12.23

Dreh mal bitte die Lautstärke am Preamp etwas auf.

Macht es einen Unterschied, ob ich ein heißeres Signal in die Endstufe gebe oder die Endstufe selbst aufdrehe, wenn sie klippt? ( Das ist eine ernstgemeinte Frage, ich habe keine Ahnung). Kemper läuft auf -8.5 Db.

 

[pat875a5]

Macht es einen Unterschied, ob ich ein heißeres Signal in die Endstufe gebe oder die Endstufe selbst aufdrehe, wenn sie klippt?

Klar, wenn der Pegel am Eingang der Endstufe höher ist, muss die Endstufe nicht so weit aufgedreht werden und das Klipping-Problem am Ausgang erledigt sich ggf. (Natürlich soll der Eingang auch nicht "overloaded" werden, aber ich kann mir gut vorstellen, dass du da Luft nach oben hast).

Kemper läuft auf -8.5 Db.

Diese Zahl kann ich nicht schätzen. Ich habe einen analogen Regler am Preamp-Ausgang. Probiere es vorsichtig aus.

 

[Esthriel]

Könnte ich die Palmer mit 200 Watt dann trotzdem testweise mal mit dem 400 Watt Cab laufen lassen? Sollte doch eigentlich kein Problem sein, solange man Sie nicht bis ins Clipping aufdreht oder?

Hättet Ihr dazu nochmal eine Info?
Wenn ich sie auf ~80% laufen lasse, müsste das doch längerfristig gehen, sofern mir die Lautstärke reicht bei weitestgehender Auslastung durch den Preamp.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.12.23

Klar, wenn der Pegel am Eingang der Endstufe höher ist, muss die Endstufe nicht so weit aufgedreht werden und das Klipping-Problem am Ausgang erledigt sich ggf. (Natürlich soll der Eingang auch nicht "overloaded" werden, aber ich kann mir gut vorstellen, dass du da Luft nach oben hast).

Danke für die Info!

Beitrag automatisch zusammengefügt: 05.12.23

Und wenn die Lautsprecher mehr vertragen, als die Endstufe liefert, dann ist doch alles in Ordnung.

Das Hauptproblem hier ist, dass ein normaler Gitarrenlautsprecher mit Clipping keine Probleme haben sollte, die F12 X200 sind "quasi FRFR" und haben eine Art Hochtöner, der könnte dann tatsächlich Schaden nehmen.

 

[boisdelac]

Grundsätzlich sollten eigentlich FRFR-Amps und FRFR-Boxen (auch normale Gitarrenboxen an Modellern/Profilern) so gefahren werden, dass da nichts verzerrt. Wenn da etwas verzerrt, ist das nicht mehr FRFR und dann wird da auch nichts mehr ausgegeben, was zuvor möglichst originalgetreu gemodelt wurde.

Wenn die Endstufe clippt ( vermutlich wird das durch eine rot blinkende LED angezeigt), dann heißt das meistens, dass das Eingangssignal zur Endstufe zu groß ist. Vielleicht sollte dann das Ausgangssignal des Kempers niedriger eingestellt werden.

 

[Esthriel]

Grundsätzlich sollten eigentlich FRFR-Amps und FRFR-Boxen (auch normale Gitarrenboxen an Modellern/Profilern) so gefahren werden, dass da nichts verzerrt. Wenn da etwas verzerrt, ist das nicht mehr FRFR und dann wird da auch nichts mehr ausgegeben, was zuvor möglichst originalgetreu gemogelt wurde.

Der Punkt war, dass an einem FRFR Speaker eher mal was kaputt geht als an einem gewöhnlichen Gitarrenlautsprecher.

Da Du Dich ja auszukennen scheinst, stellt die 200 Watt Endstufe an den 400 Watt FRFR ein potentielles Risiko für Schäden an den Lautsprechern dar, sofern diese clippt?

 

[BDX.]

Röhrenwatt sind etwas anderes als Transistorwatt

Röhrenwatt "heizen" viel mehr ein, und machen gedimmtes Licht.
BDX.

 

[bagotrix]

Seh ich genauso, hier darf die Endstufe natürlich nicht zerren. Die F12-X100 sind echte Mehrwegspeaker mit eingebauter Weiche, und Hochtöner hassen Clipping ganz besonders.Allerdings würdest Du das wohl auch rechtzeitig hören, denn bei Transistorendstufen wird der Sound dann sehr schnell ziemlich . Ob die Clipping-LED nur den Eingang überwacht oder tatsächlich die Ausgänge, dürfte in der Anleitung stehen bzw. bei Palmer zu erfragen sein.

Ich bin allerdings ein bisschen skeptisch bei den F12-X100, auch wenn ich sie selber noch probiert habe. In Frequenzschrieb sieht man aber deutliche Kerbe im Bereich über 5 KHz, gerade da, wo sich viele Gitarrenspeaker besonders unterscheiden. Ich habe auch schon Berichte von Usern gelesen, die genau das am teureren Modell bemängelt haben, es scheint also auch in der Praxis hörbar zu sein.

Es könnte an der Weiche liegen, denn interessanterweise ist der günstigere Triple Cone F12M-150 deutlich linearer, zumindest bis ca. 11 kHz. Darüber gehts dann zwar bergab, aber das ist ein Bereich, in dem die Cab Sim eigentlich eh schon dicht macht. Die Erweiterung des Frequenzgangs geschieht hier durch die zusätzlichen Cones am gleichen Magneten, also ganz ohne koaxialen Hochtöner. Was nebenbei auch den Vorteil hätte, dass kein Hochtöner da ist, der bei Verzerrungen der Endstufe gleich den Löffel abgibt.

Eine Alternative zu diesem gibts übrigens auch von Jensen, als N12D sogar als angenehm leichter Neodym-Speaker (ebenfalls ohne Weiche). Reviews sind bisher leider sehr selten, aber den gibt es auch als 4 Ohm-Version, sodass schon je einer pro Seite die Endstufe voll nutzen würde - falls Größe und Gewicht vielleicht eine Rolle spielen. Er ist laut Datenblatt auch etwas empfindlicher als die Celestions, sprich er dürfte auch mehr Lautstärke bei gleicher Endstufenleistung bringen. Nur mal als Anregung.

Gruß, bagotrix

 

[the flix]

Mein Plan ist es, zwei 2x12 Cabs mit je 2 Celestion F12 X200 (8 Ohm, 200 Watt RMS, Ergänzung: Es handelt sich hierbei um FRFR Lautsprecher!) zu bestücken.

Das halte ich prinzipiell für keine sinnvolle Idee. Mit 2 Hochtönern nebeneinander erzeugst du in deren Arbeitsbereich ein wildes Interferenzmuster. Damit verstärkst du dir das Problem herkömmlicher Gitarrenboxen, das wilde und unkontrollierte Abstrahlverhalten. Jeder vernünftig konstruierte Lautsprecher nutzt deswegen einen Hochtöner, von Konstruktionen mit speziellen Schallführungen mal abgesehen.

Kann ich diese trotzdem mit den Lautsprechern betreiben, solange ich sie nicht zu weit aufdrehe und ins Clipping gerate oder ist das generell nicht zu empfehlen?

Clipping alleine tötet keine Lautsprecher. Hier finden sich alle Informationen dazu im Detail:
https://www.prosoundweb.com/are-und...speakers-a-fresh-look-at-conventional-wisdom/
Man kann die Ausgangsspannung/Leistung einer Endstufe nicht durch einen Pegelsteller beschränken. Dadurch verändert man nur den Verstärkungsfaktor, bei ausreichend großem Eingangssignal wird dennoch die Vollaussteuerung erreicht.

Macht es einen Unterschied, ob ich ein heißeres Signal in die Endstufe gebe oder die Endstufe selbst aufdrehe, wenn sie klippt?

Sofern der Ausgang clippt, also die maximale Ausgangsspannung erreicht wird, gibt es keinen Unterschied. Der Pegelsteller reduziert nur den Eingangspegel in den eigentlichen Endstufenschaltungsteil. Falls tatsächlich die Eingangsstufe der Endstufe überfahren wurde, ist es natürlich kontraproduktiv, den Eingangspegel weiter zu erhöhen.

 

[boisdelac]

@BDX und @pat875a5

Wenn Ihr etwas zitierst, dann zitiert in Zukunft bitte vollständig.

Ich schrieb ... Und jetzt komme keiner Röhrenwatt sind etwas anderes als Transistorwatt.

@Esthriel

Eine 200W-Endstufe macht an einem 400W-Lautsprecher im Normalfall (wenn die Endstufe kein verzerrtes Signal liefert) nichts kaputt.
Ich schrieb in #9 auch nicht über die Haltbarkeit, sondern darüber, dass ein FRFR-Signal, das ein Modeller/Profiler liefert so unverfälscht wie nur möglich verstärkt werden muss, weil das eigentlich klangerzeugende Bauteil der Modeller/Profiler ist und nicht die verzerrende Endstufe.

 

[pat875a5]

@BDX und @pat875a5

Wenn Ihr etwas zitierst, dann zitiert in Zukunft bitte vollständig.

Ich schrieb ... Und jetzt komme keiner Röhrenwatt sind etwas anderes als Transistorwatt.

Easy. War eher andersrum und mehr als Spaß gemeint. Tut mir leid, wenn's falsch rüber gekommen ist. Mea culpa.

ich bin nämlich der Meinung, dass Rohrenwatt anders als Transistorwatt sind. 5 Röhrenwatt reichen mir z.B. schon fast in jeder Situation, 5 Transistorwatt dagegen auf keinem Fall.
Ich will aber keinen Fass aufmachen. Ist nur die persönliche Erfahrung, die ich selbst bis jetzt gemacht habe.

Hoffe die Entschuldigung und die Klarstellung der Tatsache ist gut angekommen.

 

[boisdelac]

Entschuldigung angenommen.

Aber Watt sind Watt, egal, ob die mit Röhren, Fet, bipolaren Transistoren, Automotoren mit Lichtmaschine oder Fahrraddynamos erzeugt werden.

Bei gleicher Aussteuerung sind nicht verzerrte Amps mit gleicher Leistung gleich laut. Wenn ein 5Watt-Röhren-Amp in die Sättigung geht, dann liefert der halt mehr als 5 Watt. Aber das ist auch bei Transenamps so.

 

[Boedefeldt]

"An 4x12 V30 habe ich sie im 400 Watt Bridge Modus zum Clippen gebracht. Lautstärke passt für alle."

Eine 4x12 mit V30 dürfte aber auch keine 400 Watt überleben. Und meine Band probt auch LAUT - aber 400 Watt aufreissen und "die Lautstärke passt für alle"? Irgendwas stimmt doch da nicht. Ich habe zwar weder einen Kemper, noch eine Macht402, aber vielleicht kannst Du beides noch besser aufeinander abstimmen? Mit dem Ausgangspegel am Kemper mal auf -2db und mit der Eingangsempfindlichkeit an der Endstufe auf "Mid"...bringt das schon was?

 

[bagotrix]

Aber Watt sind Watt, egal, ob die mit Röhren, Fet, bipolaren Transistoren, Automotoren mit Lichtmaschine oder Fahrraddynamos erzeugt werden.

Völlig richtig. Der Knackpunkt ist halt der, dass bei Röhrenamps die einzuhaltenden Werte bei der vom Hersteller angegebenen maximalen Leistung idR anders definiert werden. Bei Transistoramps werden immer sehr geringe Verzerrungen vorausgesetzt, weil oberhalb einer bestimmten Leistungsabgabe sowohl die Verzerrung sehr plötzlich zunimmt als auch der Zuwachs an musikalisch verwertbarer Power endet. Bei HiFi-Amps mag das auch für Röhrenamps ähnlich gelten, aber bei Gitarrenamps eben nicht.

Der Punkt ist wohl eher der, dass es immer um "Rated Power" geht, zu deutsch "bewertete Leistung", und der Bewertungsmaßstab heutzutage nicht recht in Einklang zu bringen ist. Leo Fender hat den Bereich, für den die Tweed Deluxe-Liebhaber ihren Amp lieben, schlicht nicht als Normalbetrieb angesehen, sondern als hässlich klingenden Missbrauch. Offiziell wurde das Teil also mit 15 Watt angegeben, weil er da noch ausreichend clean war. Ich kann mir jedenfalls kaum vorstellen, dass Neil Youngs Deluxe beim Sound von "Rocking in the Free World" nur diese 15 Watt abgibt...

Diesen Effekt nachzubilden gelingt wohl auch mit manchen Transistordesigns, aber der Aufwand dafür ist groß, weil es sich nicht einfach so aus den elektrischen Eigenschaften der Bauteile ergibt. Hässlich lingende Obertöne rausfiltern, Gleichstromhübe bekämpfen, den Exitus der Transistoren verhindern - geht wohl, aber ist jetzt auch nicht ganz banal.

Die Palmer ist übrigens auch technisch ganz gut auf den Betrieb im Grenzbereich vorbereitet. Mit eingeschaltetem Limiter und Rumble Filter (gegen leistungsfressende, aber bei der Gitarre irrelevante Tiefstfrequenzen) hätte ich keine Bedenken, das Ding ausreichend laut auszufahren. In Punkto Watt und Betriebssicherheit muss ich nochmal auf die eingangs zitierte Erkenntis verweisen: Werden da auch nur 100 (sauber ohne Clipping produzierte!) Watt pro Seite rausgehauen, kommen schon aus "nur" zwei 12ern schon Pegel raus, die gesundheitlich nicht unbedenklich sind.

Gleich zwei 2x12er würde ich mir ohne Not weder finanziell noch schlepptechnisch antun, und auch die Bedenken von @the flix zu doppelten Hochtönern sind nachvollziehbar. Ich finde diese "Semi-FRFR"-Speaker durchaus interessant für die Gitarrenanwendung, aber neben der (noch) größeren Soundvielfalt durch unterschiedliche IRs liegt ihr Vorteil ja eigentlich gerade auch darin, das chaotische Abstrahlverhalten von Gitarrenboxen zu umgehen.

Es hat ja auch seinen Grund, dass diese Teile mit 150 Watt aufwärts mehr als doppelt soviel Power vertragen wie die meistverbreiteten Gitarrenspeaker - nämlich genau den, dass man auch mit nur einem dieser Teile Bandlautstärke erreichen können soll, indem man sie an eine laute, linear verstärkende Endstufe anschließt. Die IRs einer 4x12er oder anderer Klassiker enthalten nämlich schon die (durchaus erwünschten) physikalischen Effekte des Betriebs mehrerer Lautsprecher in einer Box - gibt man die dann nochmal über mehrere Speaker wieder, verfälscht das nur.

Gruß, bagotrix

 

[Esthriel]

Ich bin allerdings ein bisschen skeptisch bei den F12-X100, auch wenn ich sie selber noch probiert habe.

Ich habe schon viele positive Rückmeldungen bzgl. dieser Lautsprecher gelesen und werde es einfach mal ausprobieren, melde mich dann nochmal

Es könnte an der Weiche liegen, denn interessanterweise ist der günstigere Triple Cone F12M-150 deutlich linearer, zumindest bis ca. 11 kHz.

Einige haben schon Kombinationen aus beiden in 2x12 Cabs ausprobiert und waren ganz zufrieden, da die beiden sich wohl sehr gut ergänzen, dazu gibts auch YT Videos.

Eine Alternative zu diesem gibts übrigens auch von Jensen, als N12D sogar als angenehm leichter Neodym-Speaker (ebenfalls ohne Weiche).

Sehen ganz interessant aus, danke für die Anregung! Leider gibts, wie Du schon sagtest, kaum Erfahrungsberichte, aber vielleicht probier ich es mal mit denen.

Das halte ich prinzipiell für keine sinnvolle Idee. Mit 2 Hochtönern nebeneinander erzeugst du in deren Arbeitsbereich ein wildes Interferenzmuster.

Es gibt dazu schon einige Erfahrungsberichte, die weitestgehend sehr positiv sind, er versuch es mal und melde mich!

Eine 4x12 mit V30 dürfte aber auch keine 400 Watt überleben. Und meine Band probt auch LAUT - aber 400 Watt aufreissen und "die Lautstärke passt für alle"?

Im Zuge diese Threads bin ich zur Erkenntnis gekommen, dass die vordere Clipping LED wohl nur Auskunft über den Input Clip liefert, ich habe die Endstufe also wohl doch nicht übersteuert

Die Palmer ist übrigens auch technisch ganz gut auf den Betrieb im Grenzbereich vorbereitet. Mit eingeschaltetem Limiter und Rumble Filter (gegen leistungsfressende, aber bei der Gitarre irrelevante Tiefstfrequenzen) hätte ich keine Bedenken, das Ding ausreichend laut auszufahren.

Sehr hilfreicher Beitrag! Das beantwortet eine meiner Hauptfragen, dann werde ich das mal im Proberaum austesten, vllt. reicht die Palmer dann doch, bin ansonsten auch sehr zufrieden mit der.

Gleich zwei 2x12er würde ich mir ohne Not weder finanziell noch schlepptechnisch antun

Ich spiele schon länger ein Stereosetup und werde auf jeden Fall dabei bleiben. Zwei 1x12er wären mir alleine optisch zu wenig (Bitte hier Nachsicht, absolut subjektiv ). Vielleicht platziere ich testweise mal nur einen Lautsprecher in einer 2x12, schleppen muss ich nicht so oft, würde mich die wenigen Male auch nicht stören.



Vielen Dank für die hilfreichen Beiträge

 

[pat875a5]

Aber Watt sind Watt, egal, ob die mit Röhren, Fet, bipolaren Transistoren, Automotoren mit Lichtmaschine oder Fahrraddynamos erzeugt werden.

So steht es in den Büchern, aber das ist halt das Ding mit Theorie und Praxis. Fakt ist: mit einem 5 Watt Röhrenamp komme ich gegen die meisten Drummer gut durch, mit einem 5 Watt Transistoramp habe ich schon Schwierigkeiten gegen den Fernseher anzukämpfen.

Wenn ein 5Watt-Röhren-Amp in die Sättigung geht, dann liefert der halt mehr als 5 Watt

Sagst du ja quasi selbst, nicht?

Aber das ist auch bei Transenamps so.

Nicht aus meiner (subjektiven) Erfahrung. Ein 5W Transistoramp am Anschlag ist nicht mal annähernd so laut wie 5W Röhre.

Wie schon gesagt: ich will keinen Fass aufmachen. Hatte Physik an der Uni. Ich verstehe dein Argument. Spiele aber auch Gitarre und weiß welchen Amp (bzw. welche Watts ) ich zu einem Jam mitnehmen kann.

Und nur fürs Protokoll und um beim Thread-Thema zu bleiben: 400 Transistor-Watts sind schon sehr viele Watts, um nicht durchzukommen. Da sollte auf jedem Fall genug Lautstärke (an einer 4x12 mit V30) vorhanden sein, ohne in irgendein Klipping gehen zu müssen.