Endstufen Lautsprecher Leistung: Röhre vs. Transistor

[Turtle]

Hallo an alle,

inzwischen habe ich mich selber verwirrt, ich hoffe ihr könnt mir aus der Misere helfen . Aber von vorne:

Man liest ja überalle, dass eine PA-Endstufe ~1,5mal so viel Leistung wie die angeschlossenen Boxen haben soll. (Wegen Clipping etc.). Als ich mir damals die Marshall 20/20 Röhrenendstufe gekauft habe, musste ich schnell feststellen, dass es eigentlich keine Lautsprecher mit weniger als 20 Watt gibt. Also einfach mal bei Marshall angerufen und was erzählt man mir da: Diese "PA-Regel" würde bei Röhren nicht gelten. Da sei es OK, wenn die Lautsprecherleistung größer als die Endstufenleistung wäre. Gut, wieder was gelernt und zwei Marshall Haze (1x12) Boxen gekauft mit je 66W Celestion Marquee Speakern. (Diese Boxen werden ja auch für die 15Watt Endstufe MHZ15 empfohlen. Die bei Marshall werden schon wissen was sie machen ). Momentan spiele ich mit dem Gedanken, mein Set-Up noch durch eine Rocktron Velocity 100 Endstufe zu erweitern. Bei 16 Ohm (Impedanz der Haze-Boxen) liefert die Velocity 28W pro Kanal.

Nun frage ich mich:
Gilt bei der Velocity 100 die "PA-Regel" oder das, was mir die Herren von Marshall bezüglich Röhrenendstufen erzählt haben? Einerseits handelt es sich ja zum eine Transistorendstufe (spricht für die "PA-Regel"). Andererseits habe ich jetzt öftern von Set-Ups gelesen, wo Lautsprecher >100W an der Velocity betrieben werden.
Vielleicht verpeil ich ja auch nur irgendwas, aber ihr könnt mir sicher helfen . Wäre nämlich gut zu wissen, ob ich meine Haze-Lautsprecher weiter nutzen könnte.

Grüße
Turtle

 

[bluesfreak]

Grob gesagt, die "PA-Regel" soll sicherstellen daß die Endstufe nicht verzerrt und in die Lautsprecher clippt, deswegen nimmt man die größer als die Nennlast der Speaker. Da wir Gitarreros allerdings lieber die Endstufe zerren hören als die Speaker ist es meistens Usus die Speaker von der Belastbarkeit größer zu machen als das was die Endstufe liefern kann. Allerdings sind die Leistungsangaben der Gitarrenamps meist auf reine Sinusleistung hin angegeben (also ohne zu Zerren) während eine zerrende Endstufe schon mal 30% mehr als die Nennleistung rauswerfen kann.
Daumenregel:
100W Top an Box mit 100W Belastungsfähigkeit => kann gehen, kann geil klingen, reduziert aber die Lebensdauer der Speaker drastisch
100W Top an Box mit z.B. 300W Belastungsfähigkeit => klingt gut, schont die Lautsprecher

 

[Bass_Zicke]

Die genannte Endstufe kannst Du dir sparen .... ich hab das Teil gehabt .

... das kann jeder abgerockter HiFi Verstärker , ohne das nervende Lüftergeräusch zu haben .

 

[showitevent]

Das muss ich ein wenig auseinanderpflücken!

Im PA Bereich gelten die selben Regeln wie in der Gitarrenverstärker Technik. Mit dem Unterschied, dass wir an Gitarrenboxen keine gefährdeten Hochtöner haben.
Was im PA Bereich zu oft passiert ist der "thermische" Tod einer Kleinmembranspule.

Clippt ein Transistorverstärker wird dann im schlimmsten fall der "sinus" zu einer Art Rechtecksignal welcher eine sehr hohe Steilheit bekommt. Für den kleinen Hochtöner ist das wie eine Gleichspannung, er überhitzt und brennt durch.

Anders verhält sich das bei Röhrenverstärkern auch nicht. Der Unterschied ist, dass die Steilheit (bedingt durch kapazitäten und dem hohen Widerstand der Schaltung ansich) eine ganz andere ist unter "Vollast".
In der Theorie ist ein Röhrenverstärker nicht in der Lage eine art Gleichspannung an den Lautsprecher abzugeben. Grund dafür ist nicht zuletzt der Ausgangstrafo.

Bei Transistorverstärkern besteht bei Übersteuerung ausserdem die Gefahr, dass die Transistoren kaputt gehen. Bei Röhren jedoch ist der Widerstand um ein vielfaches höher. Sie so zu überfahren, dass sie "kurzschließen" ist fast ausgeschlossen. Dafür altern sie recht schnell.

Greenbacks sterben gern! Ich sag nur Hughes Kettner Triamp mit 4x12 Greenbackbox... Ich hatte in einem Jahr 2 Mal einen Speaker tauschen dürfen... Dafür ist der Speaker einfach LECKKER!

Röhren sind lauter! Ist ebenso ein fehlglaube. 100 Watt abgegebene Leistung sind 100 Watt. Nur überträgt die Röhre ausser Ihres zugefügten Singals ebenso formanten, die sich auf das Ausgangssignal addieren was das klangliche Ergebnis stark beeinflusst.
Je übersteuerter ich Röhren betreibe umso mehr Luft gebe ich diesem Effekt da das Grundsignal was in der Regel lauter ist als Ihre Formanten ja zuerst "clippt". Man nimmt 50 Watter oft als "Wärmer" wahr weil der Effekt hier schon um ein vielfaches früher eintritt als geglaubt.


Mein Resume dazu:

Ein Gitarrenverstärker sollte so dimensioniert sein, dass er nicht an die Grenze gefahren werden muß. Wer das bewusst aus Vintagewahn betreibt macht das bitte nicht mit einem Transistorverstärker. Ich fahre allerdings auch gern an die Grenze eines 50 Watters weils einfach geil ist. Da hängen dann 300 Watt Lautsprecher dran. Bislang keine Probleme....

Rock'n'Roll

PS: Wer fehler findet, darf sie behalten.

Joe

 

[Turtle]

Danke für eure Antworten. Ist alles logisch und nachvollziehbar. Und klar, man will nicht, dass die PA-Transen clippen. Aber wie ist das bei Transistor-Enfstufen für Gitarristen. (Also z.B. der Velocity 100). Der gefährdete Hochtöner bei den Lautsprechern fehlt, ok. Heißt dass im Umkehrschluss, ich nehm lieber Boxen, die mehr Power vertragen? Falls man die Transistor-Endstufe eben auch bis zur Verzerrung fährt. (Und bitte keine Streits darüber, wieviel schlechter Transistor-Verzerrung im Vergleich zu Röhren-Verzerrung klingt. Das wurde schon zu oft diskutiert .)

Die genannte Endstufe kannst Du dir sparen .... ich hab das Teil gehabt .

... das kann jeder abgerockter HiFi Verstärker , ohne das nervende Lüftergeräusch zu haben .

Da habe ich jetzt schon so viel unterschiedliches darüber gehört - von sehr geil bis absolut miserabel -, da mach ich mir einfach selbst ein Bild. Wobei das mit dem Lüfter ein wichtiger Aspekt für mich ist......

 

[Bass_Zicke]

... dafür , das der Lüfter nur so klein ist , ist der irre laut .

Ich hatte den hier zu Hause dann einfach abgeklemmt .

 

[showitevent]

Die kleine Velocity ist nett für genau nichts....
Die verbauen dort Stereo IC's in Brückenschaltung. Ähnlich einer Autoradio Technologie. Das klingt nicht nur schrechklich in meinen Ohren, es ist auch genau kein Geld wert. Dann kauf dir lieber so eine 2 HE Hollywood endstufe mit mehr Leistung und weniger Geldaufwand.

Aber die Velocity300 Rockt recht gut. Ich habe eine davon in den Fingern gehabt. Dat macht schon alarm. Ich schleppe aber dennoch lieber einen Röhrenamp. Baut ausserdem immens die Oberarmmuskulatur auf.

 

[Rostl]

Hallo an alle,

inzwischen habe ich mich selber verwirrt, ich hoffe ihr könnt mir aus der Misere helfen . Aber von vorne:

Man liest ja überalle, dass eine PA-Endstufe ~1,5mal so viel Leistung wie die angeschlossenen Boxen haben soll.

wo liest man denn sowas?

 

[Turtle]

wo liest man denn sowas?

Im Forum, auf der Hompeage vom großen T und eigentlich "überall" im Internet.

 

[Rostl]

da hast du irgendwas falsch verstanden.
Leistung der Lautsprecher immer um 20-30% höher als Verstärker, umgekehrt ist es tödlich für die teuren Lautsprecher

 

[physikmatze]

Nein, genau andersrum. So schreibt es jedenfalls Thomann in seinem Ratgeber zum Thema PA.
Die Endstufe sollte immer ca. 30% mehr Leistung haben als die Boxen vertragen - ist auch dort erklärt warum.

Grüße
Mathias

 

[Turtle]

Showitevent hat es doch oben gut erklärt, warum bei PA-Endstufen die Leistung höher sein sollte als das, was die Boxen ertragen. Und bei Gitarrenamps verhält es sich anders (Stichwort fehlender Hochtöner, Steilheit etc. --> s. ebenfalls oben).

Jedoch beantwort das alles immer noch nicht 100%ig meine Frage bezüglich Gitarrenamps mit Transistor-Endstufe .

 

[Bass_Zicke]

Ich versuche es mal ....

1. 100 Watt bleiben immer 100 Watt , egal wie sie gemacht werden .
2. Eine Transistorendstufe übersteuert man nicht , weil es nichts bringt und komisches Zeugs aus dem Amp kommt , was Hochtöner nicht mögen
3. Die PA Leute gehen auf Nummer Sicher und nutzen nicht die volle Leistung , deshalb nutzen die Jungs 1000 Watt Endstufen mit Lautsprechern , die nur 800 Watt vertragen .... aber Sie brauchen auch nur die 800 Watt ! ( Beispiel )
4. In Gitarren Boxen gibt es selten Hochtöner
5. Wenn man einen Transistor Gitarren Amp sinnvoll einsetzen möchte ( also mit Reserve ) würde ein 80 Watt Lautsprecher bei einem 100 Watt Amp ausreichen .


Es ist also in erster Linie eine Sache der Disziplin und wie man mit dem Zeugs umgeht . Ich spiele selber einen 350 Watt Bass Amp und hab nur für ca. 250 Watt Lautsprecher dran hängen . Aber " ich " weiß das !

Bedenke aber bei der Wahl Deines Ausbaus auch folgendes :

Eine Endstufe soll eigentlich nur ein Signal lauter machen und soll es nicht verfärben . Richtig eingesetzt können die Dinger also nur das lauter machen , was vorher schon vom Sound gestimmt hat ( abgesehen von Röhrenendstufen , die in der Zerre betrieben werden ) .

Du hast also mit einer Transistorendstufe keine Soundverbesserung , sondern nur einen Anhebung der Lautstärke .

Das deckt sich auch mit dem , was ich hier ausprobiert habe ( siehe meine Themen ) .

Und genau das kann auch ein alter HiFi Verstärker ( wenn man Ihn sinnvoll einsetzt , ist aber eben nicht dazu geeignet ewig transportiert zu werden ) .


Ich hoffe , das ich Alles richtig zusammengefasst hab .

 

[Turtle]

Ich hoffe , das ich Alles richtig zusammengefasst hab .

Klingt doch alles ganz vernünftig .

Eine Endstufe soll eigentlich nur ein Signal lauter machen und soll es nicht verfärben .

Eben. Das ist der Grund warum ich mal ne Velocity ausprobieren will. Einfach im Vergleich zu meiner Marshall 20/20. Wobei ich inzwischen von der Velocity 100 abgekommen bin und zur 300er tendieren. Ich will halt nur eine Endstufe mit 1HE.

Du hast ja bei deinem Bass-Equipment an der Endstufe mehr Leistung als die Boxen (theoretisch) vertragen. Bei mir wäre es genau umgekehrt. Die 300er liefert 37,5W an 16Ohm. Meine Boxen vertragen 66W. Wenn ich das hier alles richtig verstanden habe, sollte das aber auch in Ordnung gehen, da die Boxen ja keine Hochtöner haben, die durch (nicht erünschtes) Clippen der Endstufe draufgehen könnten .