Pentatonik - Zurück in die Antike

[Dancing Fool]

das wäre für mich mit Noten viel schneller und einfacher zu lernen, als mir das von dem Film abzugucken.

Ich würde das, bei dem Material was vorliegt, vermutlich in einer Art "Mischkalkulation" machen. Mehrfach anhören, Filmchen zwecks Orientierung gucken, halbwegs mitspielen, Noten zur Überprüfung.
Ist aber jetzt eben auch wieder eher die jazzige Ecke, in der ist die Noten-Affinität ohnehin größer.

Na weil ich zB Bossa wie Bossa spielen möchte ... versteh die Frage nicht richtig.

Das war eine "rhetorisch-provokante" Frage, also sowas in der Richtung.
Versteh mich nicht falsch, ich muss sowas auch machen. Und will es streckenweise auch. Aber da wir uns ja über das Thema "Theorie ja/nein" unterhalten, ist es eben für mich immer die Frage, ob man, wenn man da strikt "nein" sagt, nicht auf kreativer Seite besser fährt. Denn Bossa wie Bossa gespielt ist halt gähnend langweilig (erneut nicht falsch verstehen: ich mag das).

Kann ich nicht nachvollziehen, ehrlich. Wissen ist nie Ballast, alles was ich lerne, nützt mir irgendwas, oder ich vergesse es halt wieder - aber dass Wissen schadet, kann ich mir wirklich nicht vorstellen. Der Kopf ist kein Schrank, der irgendwann voll ist.

Ich habe das schon von sehr vielen studierten Musikern so gehört, dass sie sich manchmal wünschten, wieder vollkommen unbefangen an Musik herangehen zu können. Und das kann man mit automatisierten Mechanismen eben nicht - zumindest nicht mal so eben ganz einfach. Mit einem zu vollen Kopf hat das nichts zu tun.
Ich höre auch mal Zeug, das ich selber früher aufgenommen habe und denke zumindest ab und an, dass ich heute nicht mehr auf sowas kommen würde. Um dem ein bisschen entgegenzuwirken, mache ich deshalb manchmal Musik ohne Gitarre und in Stilistiken, in denen ich an sich eher nix zu suchen habe (gerne irgendwelcher Elektro-Krempel).

Deshalb finde ich schon, dass zu einer soliden Ausbildung Noten dazugehören, bzw. dass man ohne ein Defizit hat.

Dazu muss man zwingend definieren, was eine "solide Ausbildung" überhaupt ist. Und womöglich auch noch, wozu man sie denn braucht. Ich kenne nicht viele Leute, die Stochelo Rosenberg Kram spielen wollen.

Nur kann ich a) nicht einsehen, warum man das nicht will

Weil es sehr mühsam ist und man es oft genug schlichtweg nicht braucht. Ich habe eben mal kurz das gerade ablaufende Jahr Revue passieren lassen. Jobs bei denen ich Noten lesen musste (allerdings auch nur sehr wenige und mit sehr viel Vorlaufzeit, das hätte jeder gekonnt): 1 (Big Band Kram). Jobs, in denen ich Sheets lesen musste, gab es ein paar mehr, aber das sind ganz einfache Chord-Sheets gewesen, an sich nur, um zu wissen, in welcher Tonart irgendwas überhaupt gespielt wird, den Rest kann ich idR auswendig.

b) würde ich persönlich mir Noten aneignen, wenn sie in meinem Umfeld benutzt würden und ich sie nicht lesen könnte.

Das ist ja auch gut so. Nur werden in den meisten populärmusikalischen Umfeldern einfach keine Noten gelesen. Also von Chord Sheets mal abgesehen.

Wieviel spielen Geige nach Tabs?

Wie viele spielen Metal-Riffs oder Funk-Gitarren auf Geigen?

 

[Omega Minus]

Wie viele spielen Metal-Riffs oder Funk-Gitarren auf Geigen?

Wer will schon Gegenfragen auf Fragen? Ich könnte jetzt sagen: 137. Ohne Telefonjoker. Aber es gibt ja den KI-Joker!

KI-Antwort:
Es gibt keine genaue Zahl, aber viele Musiker spielen Metal-Riffs und Funk-Grooves auf der Geige, oft mit speziellen Techniken wie Doppelgriffen, Tremolo und perkussiven Techniken, wobei Bands wie Dornenreich und Künstler wie Jill (Unlucky Morpheus) bekannte Beispiele sind, die zeigen, dass die Geige in Rock, Metal und sogar Jazz sowie Funk hervorragend funktioniert, auch wenn es herausfordernd ist.

Andererseits gibt es auch Lauten-Tabulaturen, die spielten aber damals weder Funk noch Metal.

Also, die Frage ist für mich nicht beantwortet. Aber die Tendenz ist sichtbar. Da ich aber weder Gitarre noch Geige spiele war das eine halbwegs ernst gemeinte Frage.
Und dann gibt es noch die Honda-Methode ... nee, Suzuki-Methode.

Grüße
Omega Minus

UPDATE:
Nach einem Auftritt mit Orchestern und Kirchenchor mussten die zentral ausgeliehenen Orchesternoten wieder zurückgegeben werden. Dazu mussten dann alle Bleistifteintragungen ausradiert werden, konzertierte Aktion des Kirchenchors. Plötzlich lachte der Chorleiter.
Er hatte eine Doppelseite, G-Dur, ein Kreuz und oben drüber ganz groß mit Bleistift geschrieben: "Sehr selten Cis!" Es gab auf der ganzen Doppelseite kein eiziges Cis.
Es waren - trommelwirbel - Bratschennoten!

 

[opa_albin]

Bossa wie Bossa gespielt ist halt gähnend langweilig (erneut nicht falsch verstehen: ich mag das).

Versteh ich nicht - ehrlich.

Ich will keine musikalischen Welten neu erschaffen. Ich fände es geil genug, wenn ich wie Jim Hall oder Paco de Lucia spielen könnte. Da ist für mich nicht ein Ton langweilig.

Klar gibt es auch Bands, die lieber eigene Sachen schreiben und performen.

wozu man sie denn braucht. Ich kenne nicht viele Leute, die Stochelo Rosenberg Kram spielen wollen.

Jetzt drehen wir uns aber im Kreis. Du wolltest ein Beispiel, ich hab Dir eins geliefert, natürlich ist das eher aus meiner Welt als aus Deiner.
Wenn's Dir nicht passt, auch gut. Ich kann nur von mir sprechen und verstehe natürlich auch Deinen Standpunkt.

Nur werden in den meisten populärmusikalischen Umfeldern einfach keine Noten gelesen. Also von Chord Sheets mal abgesehen.

Ein Chord Sheet so wie es im Realbook steht SIND Noten
und viele nicht nur einstimmig.

Noch ein Beispiel: Ich brauche die Noten zB um mir Fingersätze drüberzuschreiben, hab grade ein Charlie Parker Stück in der Mache. Wenn ich mir das raushören müsste oder jemand zugucken, wie er es auf der Gitarre spielt, wenn ich denn überhaupt ein Video dazu finde, das wäre unendlich mühsam.
Dann vertrete ich grad noch jemanden für zwei Muggen in so einem Latin-Klassik-Crossover Projekt. Da habe ich Noten bekommen und Aufnahmen. Vielleicht gibt es ja Leute, die sich das alles von den Aufnahmen merken können, aber das wäre für mich ein riesiger Zeitaufwand, alles auswendig zu lernen.

Transkriptionen von Stücken muss ich mir nicht selber raushören, wenn es die als Noten gibt. Und und und.

Aber wer anders klarkommt, ist doch gut. Ich fände es nur Quatsch, sich mit komischen Begründungen der Sache zu verweigern, Noten machen mich unkreativ, Theory kills my Imagination.

Jobs bei denen ich Noten lesen musste

Die Frage ist aber auch, wärst Du überhaupt da, wo Du bist, ohne Noten zu kennen und ohne sich mit Theorie beschäftigt zu haben?
Studium, andere Jobs, die dich vielleicht erst zu den Bands gebracht haben? Den Job als Lehrer bekommt man in vielen Musikschulen auch nur mit Abschluss, usw.

Dass man als ausgebildeter Musiker vieles nicht mehr braucht, ist klar, aber auf dem Weg dahin ist es vielleicht doch hilfreich.
Außerdem ist ja nicht immer von Anfang an klar, wo man später mal landet.

Ich habe das schon von sehr vielen studierten Musikern so gehört, dass sie sich manchmal wünschten, wieder vollkommen unbefangen an Musik herangehen zu können.

Gehört habe ich solche Sprüche auch schon, aber mit Verlaub halte ich das nicht für ernstzunehmend.
Jeder kann sich ein vollkommen unbefangenes Musikschulorchester des ersten Unterrichtsjahres anhören und dann gern sagen, ob das sein/ihr Klangideal ist.

Frei im Spielen wird man, wenn man über das technische "gelernte" Wissen so automatisiert verfügt, dass man nicht mehr dran denken muss. Ich vom Improvisieren über Stücke, die ich wirklich schon sehr gut kenne und hunderte Male gespielt habe.
Da denke ich wirklich an gar nichts mehr und kann das spielen, was ich "empfinde". Aber das kommt nicht, weil ich nichts weiß, sondern weil ich das gelernte verinnerlicht habe.

Ansonsten kann man ja auf die Alzheimer-Lebensperiode warten. Ich glaube aber nicht, dass mir das mehr Spaß macht.

Weil es sehr mühsam ist

Das alleine ist nun wirklich kein Argument. Üben ist mühsam.

Krafttraining und Techniktraining im Sport ist auch sehr mühsam, deshalb machen es viele Amateure nicht oder nicht richtig. Geht auch bis zu einem gewissen Level.
Genauso könnte man sich dem Lesen verweigern, weil es mühsam ist, oder dem Lernen allgemein.

Ich würde es sogar andersrum sehen - das, was anstrengend ist, bringt uns weiter! Nicht das, was wir schon können, oder sich drumrum-mogeln.

Ich habe auch mal Generalbass gelernt und Partiturspiel, alte Schlüssel und so, ein paar Uraufführungen von zeitgenössischem Zeug aus handgeschriebenen Noten gelernt und auswendig gespielt. Klar war das mühsam, und das brauch ich heute nicht mehr, aber gelernt hab ich dabei trotzdem eine Menge.

 

[Dancing Fool]

Du wolltest ein Beispiel, ich hab Dir eins geliefert, natürlich ist das eher aus meiner Welt als aus Deiner.

Nein, das ist durchaus aus meiner Welt. Ich habe bspw. ein Akustik-Duo, in dem ich gerne mal so Sachen spiele. Aber es ging mir hier um die generelle Betrachtung. Und da sind einfach Gitarristen, die so etwas spielen wollen, deutlich dünner gesät.

Ein Chord Sheet so wie es im Realbook steht SIND Noten

Das sind dann Lead Sheets. Und das macht für mich durchaus einen Unterschied.

Ich fände es nur Quatsch, sich mit komischen Begründungen der Sache zu verweigern, Noten machen mich unkreativ, Theory kills my Imagination.

Weder das eine noch das andere habe ich gesagt.

Jeder kann sich ein vollkommen unbefangenes Musikschulorchester des ersten Unterrichtsjahres anhören und dann gern sagen, ob das sein/ihr Klangideal ist.

Jetzt wird's albern. Ich rede hier nicht von Musikschulorchestern sondern von internationalen Top Acts.

Das alleine ist nun wirklich kein Argument.

Doch. Wenn die Mühe nämlich nicht in einem guten Verhältnis zum Nutzen steht. Und das ist bei vielen Gitarristen einfach der Fall. Wenn ich meine eigene Band habe und eigenes Zeug mache, brauche ich idR keine einzige Note. Selbst wenn ich Coverband-Kram mache, brauche ich idR keine einzige Note.

 

[opa_albin]

Du kannst Noten und bist sicherlich mit Noten dahin gekommen, wo Du jetzt bist. Studium, Theorie. Hättest Du das ohne Noten geschafft?

Wenn die Mühe nämlich nicht in einem guten Verhältnis zum Nutzen steht.

Klar, kann man vorher immer mit der Begründung abwählen. Wissen ist immer eine Investition, die sich nicht sofort 1:1 in Geld ausdrücken lässt.

Aber hey, ich merke schon, Du willst einfach nicht.

Ich rede hier nicht von Musikschulorchestern sondern von internationalen Top Acts.

Und wie sollen die vergessen, was sie können? Die sind so gut, WEIL sie das Wissen und Können haben.

Das sind dann Lead Sheets. Und das macht für mich durchaus einen Unterschied.

OK stimmt. Ein Chord Sheet ist aber noch lange kein Stück, da sind weder Voicings noch Melodie.

Wenn ich meine eigene Band habe und eigenes Zeug mache, brauche ich idR keine einzige Note.

Ja, Du wieder, das passt schon. nur würde ich das eben nicht so verallgemeinern.

 

[Aynsley]

Wenn die Mühe nämlich nicht in einem guten Verhältnis zum Nutzen steht. Und das ist bei vielen Gitarristen einfach der Fall.

Sowas kann niemand wissen …

 

[Dancing Fool]

Du kannst Noten und bist sicherlich mit Noten dahin gekommen, wo Du jetzt bist. Studium, Theorie. Hättest Du das ohne Noten geschafft?

Gute Frage. Aber vermutlich hätte ich dann auch nicht "schlechter" dagestanden, nur anders.
Und für meine theoretischen Kenntnisse brauchte ich nie wirklich Noten.

Aber hey, ich merke schon, Du willst einfach nicht.

Das ist Quatsch. Ich sagte bereits mehrfach, dass es etliche Situationen gibt, in denen man Noten können muss. Oder sie zumindest sehr hilfreich sind.
Aber es gibt eben locker genauso viele Situationen, in denen man sich den Aufriss einfach sparen kann.

Ein Chord Sheet ist aber noch lange kein Stück, da sind weder Voicings noch Melodie.

Korrekt. Die brauche ich idR aber auch nicht. Die Voicings weiß ich, Melodien übernehmen andere oder ich weiß sie auch. Ich hasse es ziemlich intensiv, live immer in Noten gucken zu müssen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Mittwoch um 17:14

Sowas kann niemand wissen …

Stimmt. Aber dann kannst du auch nicht wissen, ob es nicht total geil wäre, Quantenmechanik zu studieren. Haste schon angefangen, um es wirklich genau zu wissen?

 

[Aynsley]

Schreib doch einfach mal weniger und z.B. nicht sowas wie „Das ist Quatsch.“… oder etwas anders, was Du nicht weißt. Quante hin oder her.

 

[Dancing Fool]

Schreib doch einfach mal weniger und z.B. nicht sowas wie „Das ist Quatsch.“… oder etwas anders, was Du nicht weißt.

Ich weiß das, wovon ich geschrieben habe, leider Gottes ziemlich gut.

 

[Omega Minus]

Stimmt. Aber dann kannst du auch nicht wissen, ob es nicht total geil wäre, Quantenmechanik zu studieren. Haste schon angefangen, um es wirklich genau zu wissen?

Wow, ich kann Noten lesen und habe einen Schein in Quantenmechnik. Jetzt fehlt noch 'forklift certified' ...

Im Ernst.
Ja, das ist ein grundsätzliches Problem, dass man nicht weiß, was einem fehlt, wenn man es nicht probiert hat. Aber da wir nur endlich leben, müssen wir uns entscheiden und so habe ich halt nur Notenlesen und Quantenmechanik, aber keinen Flufördermittelschein.
Andererseits neigen auch machne Menschen (mich eingeschlossen!) dazu sich in die Tasche zu lügen, dass man XYZ nicht braucht, weil ... ich habe keine Flurfördermittelbediengelgenheit. (Das auf 3-fachen Wortwert ...)

Ich brauche in meiner Musikpraxis:
Spielen nach Noten
Spielen nach Gehör
Spielen nach Changes
Freies Spielen

YMMV, mein Tao ist nicht Dein Tao.

Grüße
Omega Minus

 

[Dancing Fool]

Aber da wir nur endlich leben, müssen wir uns entscheiden und so habe ich halt nur Notenlesen und Quantenmechanik, aber keinen Flufördermittelschein.

Da bist du mir gegenüber immerhin im Vorteil, denn ich kann nur Notenlesen.

Beitrag automatisch zusammengefügt: Mittwoch um 18:01

Achja:

Spielen nach Noten
Spielen nach Gehör
Spielen nach Changes
Freies Spielen

Das brauche ich auch alles.

 

[abolesco]

Ich brauch für meine Zwecke keine Noten, ich lerne die Songs die ich lernen will halt mit Tabs, Videos, durch Couchgitarrisieren usw.

Noten könnte ich transcreiben, aber dazu habe ich keinen Bock, gibt ja eh' (fast) alles als Tab. Und vor allem nutzen sie mir nichts um frei zu impovisieren. Dazu reichen ja idR. auch Chordsheets und/oder römische Nummern für die Changes. Da fiedel ich halt die Muster/Scalen/Pattern/Licks (what ever) drüber die ich kann, oder auch nicht. Dazu nochn bissl Rumgephrase und fertig. Voll easy ey.

YMMV, mein Tao ist nicht Dein Tao.

 

[opa_albin]

Und vor allem nutzen sie mir nichts um frei zu impovisieren.

Seilspringen nützt Dir auch nichts im Boxring, trotzdem machen das irgendwie alle Boxer ...

 

[rmb]

Im Eingangspost ging es irgendwie eigentlich um Pentatonik und Heptatonik, also um die Erweiterung der Pentatonik.
Eben darum, wie man die eigenen Möglichkeiten z.B bei einem Solo erweitern kann. Ich finde, jetzt auf Seite 9, 173 Beiträge,
ist das aber ganz schön abgedriftet.

 

[viertoener]

Nochmal zum H
Ich bevorzuge B, bin aber auch mit H aufgewachsen, Musikalische Früherziehung, Blockflöte usw..

Können wir den Kinderkram mit den Notennamen mal unterlassen? Niemand hier wird das H aus der Welt schaffen... Wer es englisch sprechen will solls doch machen. Dann aber bitte konsequent.

Und wir sind hier wirklich weit weit ab vom Thema. Modi und irgendwelche Konzepte für höhere Theorie spielen für den Einstieg noch gar keine Rolle... Auch Kadenzen und blablah


Aber immerhin haben manche sich zum Thema so geäußert, dass ich sehe, nicht allein mit meiner Gedanken zu sein.

 

[Dancing Fool]

Ich kann's ja mal kurz ganz back to topic versuchen. Also quasi richtig auf das Eingangsposting bezogen...

Ein weiterer nachteiliger Eindruck: Wenn man mit der Penta klar kommt, wird man bei ihr bleiben. Dann wird in Zukunft noch schwerer sich die Diatonik drauf zudrücken.

Kann ich so zumindest für mich nicht bestätigen. Hab' auch anfangs den typischen Leidensweg genommen, also Am-Pentatonik 5. Lage. Ohne alle Tricks, denn bei mir war's ne Nylongitarre. Vielleicht war's auch dadurch begründet, denn ohne Bendings und Co. wird's dann doch relativ schnell fade mit der Pentatonik. Empfand ich damals jedenfalls schon ziemlich schnell so. Und da es keine geeignete Lehrkraft gab, habe ich selber rumgefummelt. Und bin dann interessanterweise eben nicht bei irgendeiner um höhere/tiefere Lagen erweiterten Pentatonik gelandet sondern habe quasi "aus innerem Antrieb" irgendwelche Töne zwischendrin ausprobiert. Hat sich dann zufälligerweise (naja gut, natürlich nicht ganz so zufällig) als typische heptatonische Tonleiter rausgestellt. Fand ich gleich besser.

Nebenbemerkung #1: Ich finde übrigens bis zum heutigen Tag die typischen Pentatonlk-Fingersätze auch nicht besonders geil zu spielen. Klar, dem Einsteiger erschließen die sich durch ihre schlichte 2-Töne-pro-Saite Struktur schnell, aber richtig geil zu spielen fand ich das nie - bzw. waren die Sachen, die dann eben für meine Ohren geil klangen, auch schon sofort wieder regelrecht tricky, so mit "der Finger muss jetzt im selben Bund auf die Nachbarsaite rüberrollen" und Co. Irgendwann deutlich später habe ich mich dann mit so "Rutsch-Penatoniken" beschäftigt (kann ich gerne genauer beschreiben, ist aber vielleicht auch egal), aber anfangs fand ich komplette heptatonische Fingersätze angenehmer.

Nebenbemerkung #2: Irgendwann mitten in meinen unendlich langen "Am-ein-Akkord-ich-wäre-so-gerne-Fusion-oder-wenigstens-halbwegs-groovy" Jams habe ich mal festgestellt, dass ich, vollkommen ohne zu wissen, was es war, das F# lieber als das F hatte. Mir wurde da sozusagen dorisch in die Wiege gelegt. Das ging sogar so weit, dass ich, als ich mich irgendwann doch mal der "andalusischen Kadenz" (bzw. der einfacheren Variante, also irgendeiner Am-G-F-G Permutation ohne E7) gewidmet hab, immer froh war, zum Am zurückzukehren und nicht mehr auf das F Rücksicht nehmen zu müssen, sondern ganz frech wieder ein F# nehmen durfte. Modal Interchange mag man sowas schimpfen. Aber ich wollte das auch ganz ohne Bezeichnung und auch nur den blassesten Schimmer von dem, was ich da gemacht habe.

Und vor allem schnell weg von der Pentatonik. Die wurde dann später natürlich nochmal wieder interessant, als man auf der elektrischen auch "juijuijui" machen konnte, aber das war eben tatsächlich deutlich später.