Pickups Entmystifiziert: Traumsound für 0,80 € ?

[seltsam23]

Hallo, liebe Leute!

Derzeit beschäftige ich mich mit den physikalischen Hintergründen bei der Tonerzeugung von E-Gitarren.

Besonders die sehr empirische Auseinandersetzung in diesem Artikel hat mir gefallen: Funktionsweise von Tonabnehmern

Hier wird die Klangerzeugung des Pickups (wichtig: isoliert betrachtet!) auf zwei einfach messbare Variablen reduziert: Resonanzfrequenz und Resonanzüberhöhung.
Wenn ich es richtig verstanden habe, sind diese zwei Variablen das Produkt aus dem Zusammenspiel verschiedener Parameter die sich aus den Spezifikationen der verwendeten Pickup-Bauteilen ergeben.

Daraus bietet sich eine sehr interessante Folgerung: mit in den Schaltkreis gebauten Widerständen bzw. Kondensatoren lassen sich die für den Klang entscheidende Resonanzfrequenz und Resonanzüberhöhung fast beliebig verändern.

Kennt man die Werte (Messung/Herstellerangaben) seines (beliebigen) Pickups und die eines Pickups mit den begehrten Klangeigenschaften, lässt sich mit ein wenig Rechnen und ein paar Bauteilen im Cent-Bereich der gewünschte Sound erzielen.

Wie steht ihr zu dieser Art der Modifikation?

 

[musikuss]

Mit Plagiatsvorwürfen würde ich mich hier etwas zurückhalten, denn das Board kann dadurch ganz schön Ärger bekommen, wie man in der Vergangenheit öfters hier mitbekommen durfte (ich sage nur gesperrte Namen und Begriffe) ..

 

[Telefunky]

das ist nur ein oberflächlicher Ausschnitt der gesamten Geschichte
(natürlich korrekt und es gibt tatsächlich preiswerte, recht wirksame 'Nachrüstmittel')

der eigentliche 'Sound' wird aber von einem viel komplexeren Modell bestimmt und lässt sich nicht auf einen so einfachen Nenner bringen.
anders formuliert:
wäre die (vereinfachte) Aussage des Artikels tatsächlich gültig, gäbe es nicht aufwändige und sündhaft teure Übertrager in (Vor)Verstärkern
... oder dynamische Mikrofone
auch dort erzeugt (bzw beeinflusst) ein komplexer Mix aus Widerstand, Induktivität und Kapazität letztlich das Gesamtergebnis

cheers, Tom

 

[seltsam23]

edit by Eggi: aus rechtlichen Gründen gelöscht!

Alles klar, danke dir. Wird gerade gelsen.
EDIT: Mir fehlt auf gitarrenelektronik.de etwas die Handlungsanweisung. Warum finde ich da keine Bauanleitungen wie hier, dafür aber links zu Shopeinträgen die mir kleine Schwarze Kästchen für 60,00€ verkaufen wollen? Sind die Informationen und Modifikationsmöglichkeiten schlicht falsch?
Könntest du dich dazu bitte noch einmal äußern?

der eigentliche 'Sound' wird aber von einem viel komplexeren Modell bestimmt und lässt sich nicht auf einen so einfachen Nenner bringen.
anders formuliert:
wäre die (vereinfachte) Aussage des Artikels tatsächlich gültig, gäbe es nicht aufwändige und sündhaft teure Übertrager in (Vor)Verstärkern
... oder dynamische Mikrofone

Interessant ist halt der alleinige vergleich Isolierter Pickups. Was in der Peripherie hängt, wollte ich außen vor lassen.
Was ist an einem 200,00€ Pickup technisch(!) anders/besser, als an einem 10,00€ Pickup?

 

[Telefunky]

eben deswegen habe ich 'komplexes Modell' geschrieben
'technisch' lässt sich das mit sinnvollem Aufwand nicht spezifizieren
wenn ich zB eine 'Mittennase' betonen will, funktioniert der beschriebene Weg...
wie differenziert, offen, dynamisch oder sonstwas der PU klingt, hat damit aber nichts zu tun
insofern greift die Methode für 'Wunschsound' schlicht zu kurz

cheers, Tom

 

[pehka]

Alles klar, danke dir. Wird gerade gelsen.
EDIT: Mir fehlt auf gitarrenelektronik.de etwas die Handlungsanweisung. Warum finde ich da keine Bauanleitungen wie hier, dafür aber links zu Shopeinträgen die mir kleine Schwarze Kästchen für 60,00€ verkaufen wollen? Sind die Informationen und Modifikationsmöglichkeiten schlicht falsch?
Könntest du dich dazu bitte noch einmal äußern?


Interessant ist halt der alleinige vergleich Isolierter Pickups. Was in der Peripherie hängt, wollte ich außen vor lassen.
Was ist an einem 200,00€ Pickup technisch(!) anders/besser, als an einem 10,00€ Pickup?

Ich schätz den größten Faktor zwischen 10€ und 200€ Pickup wird die Stückzahl ausmachen. Ein billiger Standard Tonabnehmer ohne bestimmte klangliche Eigenschaften wird bestimmt öfter verkauft, als ein Pickup mit speziellerem Frequenzgang.

 

[seltsam23]

eben deswegen habe ich 'komplexes Modell' geschrieben
'technisch' lässt sich das mit sinnvollem Aufwand nicht spezifizieren
wenn ich zB eine 'Mittennase' betonen will, funktioniert der beschriebene Weg...
wie differenziert, offen, dynamisch oder sonstwas der PU klingt, hat damit aber nichts zu tun
insofern greift die Methode für 'Wunschsound' schlicht zu kurz

cheers, Tom

Wir reden hier natürlich von einer konstanten Testumgebung (gleiche Gitarre, gleiche Kette, gleiche Potieinstellung, gleiche Luftfeuchtigkeit, gleicher Sonnenstand).
Einzige Variable: Pickup!

Die Frage anders formuliert (und den reisserisch gewählten Begriff "Wunschsound" ausgelassen): Kann man den Klang zweier unterschiedlicher Pickups durch Widerstände/Kondensatoren identisch (Blindtest) machen?

Oder wir denken uns die ganze Peripherie um den Tonabnehmer weg: Kann man durch Widerstände/Kondensatoren das selbe elektronische Signal im Pickup-Schaltkreis (denn mehr ist es nicht) erzeugen?

 

[Gitarrophob]

Ich habe auch den Eindruck, das greift zu kurz. Allein schon Faktoren wie Form der Magnete und daraus resultierender Einfluss auf das Magnetfeld sind definitiv mess- und hörbar. Gefaste Polepieces oder auch Magnete/magnetische Polepieces mit Schlitzkopf klingen in den Höhen "weicher" als reine Stabmagnete oder Inbus-Polepieces.
Klar muß ein sehr guter Tonabnehmer nicht 200 Tacken kosten, aber mit .80€ isses auch nicht getan. Davon unbenommen ist der Ansatz mit Belastung und Kapazität zur Klangänderung und letztlich -optimierung auf den eigenen Geschmack durchaus brauchbar. Ist nicht der User Burkisan in dieser Richtung sehr aktiv und kompetent?

 

[Telefunky]

das mit den PU Preisen ist total simpel: 2 Euro Material, 198 Euro für 'gewusst wie'
@seltsam23: wir reden über 2 verschiedene Paar Schuhe
der Artikel suggeriert, dass die äussere Beeinflussung des PU durch Bauelemente den Sound definiert.
(in entscheidender Weise)
das kann sie nicht, sie kann nur das modifizieren, was bereits da ist.
Ein PU Signal hat nicht nur einen Amplitudenfrequenzgang, sondern auch einen 'phasenspezifischen'
Selbst bei dem vorgestellten, trivialen Filter treten bereits spezifische Interaktionen auf, die von PU und Kondensator abhängen (was bekanntlich schon endlose 'Debatten' verursacht hat...)

cheers, Tom

 

[seltsam23]

Danke Telefunky!

Wie sähe denn dann eine erschöpfende Messabbildung eines Pickup-Signals aus?
Dass es Messbar ist, steht ja ausser Frage, oder?

 

[Telefunky]

in der Theorie ist alles irgendwie messbar, man sollte aber man die Fähigkeiten des Gehörs nicht unterschätzen
(wobei der 'Trainingszustand' des individuellen Lauscherpaars eine grosse Rolle spielt)
der Instrumentalist hört Feinheiten, die dem grössten Teil des Publikums entgehen... weil er sie ständig hört

Kuriosität am Rande:
ich habe zB überaus 'phasenempfindliche' Ohren, was sich darin bemerkbar macht, dass mir Panoramaeffekte in Mixen oft unangenehm aufstossen.
Andere empfinden die aber entweder gar nicht störend oder sogar interessant.
Vermutlich hat sich das ganz nebenbei entwickelt...
ich habe jahrelang ziehmlich intensiv Rennrad gefahren und da ist das Gehör ein wichtiger Punkt der Fahrsicherheit
nach einer gewissen Zeit weiss man ziehmlich genau, was sich hinter einem auf der Fahrbahn abspielt - reine Gewohnheit, kein Talent

dazu kommt natürlich (speziell bei der E-Gitarre) die Musikrichtung:
nicht jeder will feine, 'crunchige' Blues-Sounds - manche wollen einfach ein stahlhartes, schneidendes Brett
(da wäre es komplett überflüssig, über solche Einflüsse zu philosphieren)

auch der 'gemischte' Ansatz ist nicht unbeliebt:
man kauft sich den bestmöglichen, differenziertesten PU-Sound - spielt aber auf der Bühne etwas ganz anderes
zum Privatvergnügen gibt man sich dann und wann halt den Feinheiten des clean-Sounds mit all seinen Facetten hin...

je nach Saitenmaterial und spezifischer Schwingung auf dem Instrument kann auch ein- und derselbe PU sehr unterschiedlich klingen
ich sehe wenig Sinn in 'objektivierbaren' Messungen, wenn man's (bei Bedarf) hören kann
wobei ich tatsächlich nicht sagen könnte, wie man das messen soll...

der Preis richtet sich sowieso nicht nach dem technischen Inhalt - in keinem Fall

cheers, Tom

 

[Helmuth Lemme]

"...sie kann nur das modifizieren, was bereits da ist" - Total richtig!

Jede E-Gitarre bzw. jeder E-Bass hat zunächst mal einen bestimmen
Grundklang. Der hängt in erster Linie von den Saiten ab, zweitens vom Holz
(Art, Behandlung, Form), drittens von der Hardware (vor allem vom Steg, eine
hochsensible Stelle). Dabei klingen nicht nur verschiedene Modelle sehr
unterschiedlich, auch verschiedene Exemplare des gleichen Modells können
sich kräftig unterscheiden. Wer z. B. mal 10 Strats nacheinander ausprobiert,
kann sich ganz schön wundern!

Dieses Klangmaterial bekommt der Pickup dann angeboten, und er verändert
es in seiner Weise. Dabei spielen seine eigenen Eigenschaften und die
äußere Beschaltung zusammen. Der Amplitudenfrequenzgang
(Resonanzfrequenz und -überhöhung) ist dabei das wichtigste, der
Phasengang scheint hier nicht so große Bedeutung zu haben. Erheblichen
Einfluss hat aber noch die Lautstärke. Bei gleichen Wickeldaten gibt ein
Pickup mit starken Magneten eine größere Spannung ab als einer mit
schwachen. Ein lauter "klingt" scheinbar anders als ein leiser, weil er den
Verstärker weiter in die Nichtlinearität treibt.

Dies sind die wichtigsten Effekte. Es gibt noch ein paar weitere, die aber
weniger Einfluss haben.

Durch Verändern des Frequenzgangs der Pickups können manche Gitarren
besser zur Wirkung kommen als im Originalzustand. Insbesondere eine
stärkere Resonanzüberhöhung wirkt manchmal Wunder (außer wenn sie
übertrieben wird). Aber zaubern kann man nun auch nicht. Wo nichts ist, da
ist eben nichts. Wenn der Grundklang vom Holz her - äh - Stuhlgang ist,
dann kann man beliebig Pickups tauschen und sonstwas einbauen, dann wird
das mit dem "Traumsound für 0,80 €" nichts. Bei einem Edelteil hat man
dagegen sehr viel Freiheit.

Was man im Endeffekt hört, ist immer das Zusammenwirken von allem. Ein
Pickup für sich allein ist nicht hörbar. Die Art und Weise, wie er das
angelieferte Tonsignal verändert, ist aber sehr wohl messbar. Dazu habe ich
meinen Pickup-Analyzer entwickelt, siehe
www.gitarrenelektronik.de/messtechnik/pickup-analyzer

Ich behaupte aber nun nicht, dass ich damit den Gitarrensound als solchen
analysieren könnte. Sondern eben nur diesen einen (erheblich überschätzten)
Teil der Übertragungskette. Da ist er ein sehr hilfreiches Werkzeug

Was das Geschäft mit den Pickups betrifft: Das ist meiner Meinung nach 10
% Elektrotechnik und 90 % Psychologie!

Helmuth

 

[seltsam23]

in der Theorie ist alles irgendwie messbar, man sollte aber man die Fähigkeiten des Gehörs nicht unterschätzen

Ist es nicht eher anders herum? Alles was das Gehör hört, lässt sich messen. Aber nicht alles messbare lässt sich hören. Klar zu trennen ist hier von tatsächlich Gehöhrtem, und "wahrgenommenem" - Stichwort: Psychoakustik.

je nach Saitenmaterial und spezifischer Schwingung auf dem Instrument kann auch ein- und derselbe PU sehr unterschiedlich klingen
ich sehe wenig Sinn in 'objektivierbaren' Messungen, wenn man's (bei Bedarf) hören kann
wobei ich tatsächlich nicht sagen könnte, wie man das messen soll...

Die Geschichte mit persönlichen Präferenzen und Bühnenauftritten geht leider an der Grundfrage vorbei: "Wie lässt sich ein Signal von einem Tonabnehmer erschöpfend abbilden und vergleichbar machen?" Es geht hier nicht um "Gesamtklang", sondern um das Signalbild des Pickups - nicht mehr, nicht weniger. Und das besteht unabhängig von Bühnen, Mondphasen und Korpushölzern.

Hallo Helmuth, schön dass du dich als Experte an der Diskussion beteiligst!

Jede E-Gitarre bzw. jeder E-Bass hat zunächst mal einen bestimmen
Grundklang.

Sprichst du von dem "Klang" den man beim Zupfen der Saiten erhält (unverstärkt), oder von einem individuell geprägten elektrischen Signal, dass die Gitarre/Bass verlässt?
Dazu finden sich in der über 1000 Seiten starken empirischen Auseinandersetzung "Physik der Elektrogitarre" von Manfred Zollner interessante Informationen. Kurz zusammengefasst: Verwendete Materialen der Bauteile (speziell des Korpus) haben keine signifikante Auswirkung auf das erzeugte, elektronische Signal. Er geht dabei direkt auf die Annahmen ein, die Schwingungen der Saiten seien maßgeblich beeinflusst von der Umgebenden Bauteilen.

Aber du kennst die Abhandlung sicher schon, wie stehst du dazu Helmuth?

Dank und Gruß

 

[Eggi]

Dazu finden sich in der über 1000 Seiten starken empirischen Auseinandersetzung "Physik der Elektrogitarre" von Manfred Zollner interessante Informationen.

irgendwann kommt hoffentlich der Tag, an dem irgendjemand diesen Link in die verbotenen Diskussionen im Board aufnimmt

 

[seltsam23]

irgendwann kommt hoffentlich der Tag, an dem irgendjemand diesen Link in die verbotenen Diskussionen im Board aufnimmt

Hallo Eggi!
Warum sollte das deiner Meinung nach passieren? Hälst du die Aussagen und Ergebnisse in der Arbeit für Zweifelhaft?
Entschuldige bitte die Nachfrage, bin noch frisch hier.

 

[Whiteout]

...Entschuldige bitte die Nachfrage, bin noch frisch hier.

Dann lies dich hier mal ein wenig in Ruhe ein... dann merkst du schon, wie (unterschiedlich) die Meinungen zu diesem und ein paar anderen existierenden Werken/Abhandlungen sind...

 

[Telefunky]

.... Die Geschichte mit persönlichen Präferenzen und Bühnenauftritten geht leider an der Grundfrage vorbei: "Wie lässt sich ein Signal von einem Tonabnehmer erschöpfend abbilden und vergleichbar machen?" Es geht hier nicht um "Gesamtklang", sondern um das Signalbild des Pickups - nicht mehr, nicht weniger. Und das besteht unabhängig von Bühnen, Mondphasen und Korpushölzern....

was interpretierst du denn da hinein ?
meine Aussage war ausschliesslich auf die unterschiedlichen magnetischen Eigenschaften des Materials (der Saiten) und seine Elastizitätswerte bezogen
ich beziehe mich beim Gesamtklang nur auf das, was aus dem PU selbst herauskommt
das ist zufälligerweise keine Sinuswelle und ich unterstelle da erhebliche Nichtlinearitäten der Reaktion

zu der fettgedruckten Frage: du kannst ein detailliertes Zeit/Frequenz/Amplitudendiagramm aufzeichnen
... eines isolierten Anschlags
bereits das ist mit Hörerlebnissen nur schwer zu korelieren (gab's gelegentlich in G&B)
dabei werden die Phasenverhältnisse der Signalkomponenten nicht berücksichtigt
(ich gewichte sie etwas stärker, als Helmuth)

nun besteht Gitarrespielen aber nicht aus kurzen plings im Sekundentakt...
es gibt auch so etwas wie magnetische Sättigung, wo es dann mathematisch vermutlich in den chaotischen Bereich abdriftet... wenn Anschläge schnell hintereinander erfolgen, mehrere Saiten klingen
welches Modell schlägst du vor, um das Magnetfeld in Aktion abzubilden ?

das Ohr hört so was ohne Probleme... hier hat kürzlich jemand geschrieben, dass er einen bestimmten Bass PU sehr gut findet, ihn aber nicht gebrauchen kann, weil der 'einbricht', sobald er richtig reindengelt

die bekannte PU Justage in der Höhe illustriert (das Subtile) ebenfalls sehr gut:
etwas näher zu den Saiten hin lässt das Signal nicht einfach lauter werden, auch der Obertongehalt ändert sich...
im Zehntel-Millimeter-Bereich, dh eine halbe Schraubendrehung kann einen hörbaren Unterschied machen

cheers, Tom

 

[malakii]

zeig uns mal ein vorher nachher video, bastel den sound einer 60er strat

wenn du das hinkriegst mach nen geschäft und du kannst sicher mehr als 80 cent verlangen

 

[Eggi]

Hallo Eggi!
Warum sollte das deiner Meinung nach passieren? Hälst du die Aussagen und Ergebnisse in der Arbeit für Zweifelhaft?
Entschuldige bitte die Nachfrage, bin noch frisch hier.

das Problem bei diesem Link sind meistens die danach aufkommenden Glaubenskriege .

Mir persönlich geben diese ganzen Diskussionen dann nicht viel, und ich halt mich dann lieber raus. Mal ganz davon abgesehen, dass ich den Inhalt dieser Seite für absolut überbewertet halte. Genau so wie die auch aktuell wieder ausufernden Diskussionen ums Holz in diesem Board.

 

[coolaclark]

Ich finde es ganz toll, dass Helmuth Lemme sich hier gemeldet hat, ich habe seine Seite noch vor diesem PU-Analyzer und auch Teile der Bücher gelesen.
Aus meiner Sicht hat das alles Hand und Fuss. Unabhängig davon will ich aber vorangig spielen und relativ schnell an den von mir gewünschten Sound herankommen,
vor diesem Hintergrund ist mir jenseits von den Glaubenskriegen der Kauf eines überbezahlen Boutique-PU die pragmatischere Lösung als durch Tüffteln und Konstuieren 200 -300€ zu sparen;
die Zeit verbringe ich lieber am Instrument und in der Band. Dies ist aber nur meine persönliche Quintessenz.
Für den hobbymäßigen JeanPütz-Gitarristen, der sich Wissen aneignen will, ist der Weg zu eigenen PUs, Schaltungen und DefEddyImporten ein durchaus interessanter.