Portamento... aber hübsch

[Gaugolon]

Hallo werte Musizisten,

ich bin derzeit dabei mich etwas näher mit Partituren zu beschäftigen. Ich komponiere autodidakt seit... einer größeren Weile und bin heute wiederholt auf ein Problem beim Schreiben meiner Partitur gestoßen.

Das Stück, das ich gerade zu Papier bringe, macht extrem gezielten Einsatz von Portamento in den Streichern.
Soweit mir bekannt, gibt es die Variante die einen Glissando-Strich zwischen den betroffenen Noten zieht und darüber die Anweisung "port." steht. Da ich aber nun auch irgendwie einen visuellen Anspruch an meine Partitur habe, steht die Frage im Raum, ob es eine "schönere" Variante gibt. Die Portamentos die ich benutze sind oftmals an ganze Noten geknüpft. Portamento-Linien zu benutzen ist in diesem Zusammenhang furchtbar hässlich.

Wenn der Einsatz dieser speziellen Portamenti nicht so grundlegen wichtig für mich wäre, hätte ich einfach Espressivo an den Anfang der Partitur gesetzt und wäre fertig. Aber an den betroffenen Stellen ist der Einsatz eines langsamen Portamentos kritisch, um den von mir gewünschten Effekt zu erzielen.

Weis jemand mehr?

In jedem Fall: Danke im Voraus.

 

[Leitgeb]

Schreib ein Vorwort, Notenbeispiele mit Erklärung zur gewünschten Ausführung - in den Notentext evtl. ein paar Sternchen an betreffenden Stellen oder gerade Linien/zusätzliche Bögen/Kombination mit Vorhaltnoten usw., was immer dir gefällt.
Musiker und Dirigenten sind nicht wirklich begeistert, wenn zu explizit Spieltechnik vorgeschrieben wird und zu viele Anweisungen im Notentext stehen.

 

[Gaugolon]

Vielen dank für die Antwort.

Ich hab auch schon darüber nachgedacht, einfach Beispiele zu zeigen. Find ich aber visuell auch nicht wirklich gut.
Was mich stets wundert ist, dass die Notation von Portamento so viel Raum für Interpretation lässt, obwohl sie so vielseitig eingesetzt werden kann... gerade im Aspekt von der Länge des Zeitraumes über den der Übergang zur nächsten Note erfolgt. Es fühlt sich an als würde man da auf Kompositionsebene eine Chance verspielen.

Dass extrem pedantisches Beharren auf technische Ausführung nicht wirklich Begeisterung aufbringt, ist mir bewusst. Daher verzichte ich auf derartige Vorgaben wo ich kann. In diesem speziellen Fall, kann ich es leider nicht.

Ich hab mir jetzt folgende Notation einfallen lassen und denke, dass es sich ausreichend selbst erklärt.

Kann man das so machen? ^^

 

[Leitgeb]

Klar, warum nicht. Im Ernstfall werden sich die Streicher (mit Dirigent) auf eine ihnen genehme Ausführung einigen. Bist Du zur UA anwesend kannst Du ja vorher deine Vorstellungen konkretisieren.

 

[soundmunich]

Wie sollen wir denn überhaupt wissen, was Du mit "hübsch" und "schöner" meinst? Wenn rein subjektive Aspekte gemeint sind, dann kann man die halt auch nur subjektiv lösen

 

[Gaugolon]

Nun ja... stimmt schon. Jeder hat eine Meinung, was hübsch ist und was nicht.
Da ich selber, aufgrund meines Autodidakten Hintergrundes, überhaupt keinen wirklichen Überblick habe, welche Möglichkeiten der Notation existieren und funktionieren, bin ich ohne externes Wissen natürlich etwas aufgeschmissen. Da hilft mir dann auch schon ne rein subjektive Antwort sehr weiter, wenn sie mit der mir fehlenden expertise ausgestattet ist.

Vielleicht kann mir jemand auch n Buch oder so empfehlen das etwas umfassender ist als meine online recherche. Quasi als präventive Maßnahme. Finde mit Sicherheit noch mehr Wege mich zu verwirren.

 

[Waljakov]

Als Alternative könntest du es als Glissando notieren. Ob das jetzt hübscher ist oder nicht, liegt natürlich im Auge des Betrachters.
Klar ist das auch nicht genau das selbe wie ein Portamentio, aber für ein Streichinstrument ist der Unterschied vielleicht auch nicht sooo riesig.

 

[Gaugolon]

Hier würde ich annehmen, dass man das als tatsächliches Glissando über die gesamte Länge der Note misinterpretieren kann. Aber in meinem Fall ist es tatsächlich ein Portamento das am Ende der Note sehr deutlich hörbar in die nächste gleitet.

 

[Waljakov]

Hier würde ich annehmen, dass man das als tatsächliches Glissando über die gesamte Länge der Note misinterpretieren kann

Fänd ich komisch, wenn das jemand so interpretieren würde. Weil das wäre ja im Grunde das hier, was viel einfacher zu lesen wäre

 

[Gaugolon]

Dann ist meine Vorstellung von einem Glissando vielleicht falsch. Ich sag ja ich finde noch mehr Wege um mich zu verwirren.

Deine Schreibweise z.B. beinhaltet nicht einmal ein Legato. Da ist effektiv des gesamte Interpretationsspektrum für den Interpreten offen, je nachdem in welchem songlichen Kontext es steht. Oder?

Ich hab mir mal mein Cello geschnappt und was aufgenommen um meinen aktuellen Stand des Unwissens darzulegen.
Möchte an dieser Stelle bitten, meine Ausführung zu entschuldigen. Bin halt kein Cellist. ^^

Die Schreibweise hier ist auf Basis meines Wissensstandes gewissermaßen gleichbedeutend, weil die Länge der Linien sich über den gesamten Bereich der Note erstrecken.

Diese Schreibweise lässt immernoch Spielraum für Interpretation, weil kein Notenwert am Anfang der Portamentolinie ist. Natürlich hätte ich hier auch noch die erste Halbe in ne punktierte Viertel und Achtel zerteilen können und den Port. dann zwischen der Achtel und der Ziel-Halben ziehen können um ein Port. von der Länge einer Achtel zu erzwingen.

Das ist so die Krux dahinter. Ich möchte nicht zwangsläufig das Portamento mit exakter Länge vorgeben... aber immerhin den Punkt klarmachen, dass dort unbedingt ein gut hörbares Portamento gespielt werden soll.

 

[Waljakov]

Ich dachte immer, der Unterschied zwischen Glissando und Portamento wäre, dass beim Glissando alle Töne zwischen den beiden notierten Tönen als diskrete Töne gespielt werden sollen wären Portamento wirklich komplett stufenlos ist.
Deshalb kann z.B. ein Klavier auch kein Portamento sondern nur ein Glissando spielen. Auf einem bundlosen Streichinstrument hingegen ist ein Glissando nicht (oder nur sehr schwer) möglich.

Aber ich hab nochmal gegooglet und so eindeutig scheint das gar nicht festgelegt zu sein, bzw ist das sehr abhängig vom Instrument, was man dann genau darunter versteht.

 

[LoboMix]

Ich möchte nicht zwangsläufig das Portamento mit exakter Länge vorgeben... aber immerhin den Punkt klarmachen, dass dort unbedingt ein gut hörbares Portamento gespielt werden soll.

In diesem Fall ist für mich ist deine Variante, den Portamento-Strich später beginnen zu lassen ganz logisch und gut nachvollziehbar.

 

[Gaugolon]

Ich dachte immer, der Unterschied zwischen Glissando und Portamento wäre, dass beim Glissando alle Töne zwischen den beiden notierten Tönen als diskrete Töne gespielt werden sollen wären Portamento wirklich komplett stufenlos ist.
Deshalb kann z.B. ein Klavier auch kein Portamento sondern nur ein Glissando spielen. Auf einem bundlosen Streichinstrument hingegen ist ein Glissando nicht (oder nur sehr schwer) möglich.

Aber ich hab nochmal gegooglet und so eindeutig scheint das gar nicht festgelegt zu sein, bzw ist das sehr abhängig vom Instrument, was man dann genau darunter versteht.

Genau zu diesem Schluss war ich auch gekommen... es ist alles ziemlich verworren, wenn man sich ausschließlich auf online-recherche verlässt.

Ansonsten kann ich zustimmen, dass mir auf dem Klavier ein stufenloses Durchgehen der Töne recht ambitioniert erscheint. ^^

In meinem VSTi MIDI kram z.B. ist Glissando als eine Art Steigerung von Portamento implementiert. Aber auch da fehlt die wirkliche Steuerung. Sowas wie ich auf dem Cello gemacht habe ist da absolut nicht möglich.

Beitrag automatisch zusammengefügt: 08.02.24

In diesem Fall ist mich ist deine Variante, den Portamento-Strich später beginnen zu lassen ganz logisch und gut nachvollziehbar.

Danke... ich habs jetzt auch so übernommen.

Hatte eine kleine Passage aus meinem Stück mal einem Violinisten aus meinem Freundeskreis weitergereicht und ihn nach einer spontanen Interpretation dessen gefragt.

Erste Reaktion... Er hat Portamento und Glissando komplett verwechselt. Beruhigt mich, dass ich nicht der Einzige bin der da verwirrt ist. ^^

 

[LoboMix]

Es hat sich meine Beobachtung nach irgendwann eingebürgert, alle Arten des Ziehens der Tonhöhe zwischen zwei Tönen, sei es stufig mit konkreten Tönen wie es am Klavier nicht anders geht, oder stufenlos gleitend wie es bei Streichinstrumenten oder der Posaune möglich ist, als Glissando zu bezeichnen.

Das bekannte Klarinettensolo am Anfang der "Rhapsodie in Blue" von George Gershwin beginnt z.B. in der Tiefe mit einem Glissando mit einer chromatischen Tonleiter und endet schließlich in der Höhe mit einem stufenlose Portamento (dieses stufenlose Portamento geht in den unteren Registern der Klarinette nicht).
Ich habe es noch nie anders gehört, als dass diese Passage einfach nur als "Klarinetten-Glissando" bezeichnet wird.

 

[McCoy]

Wäre das so evtl. intuitiv verständlich, daß das erste Portamento/Glissando auf der 4+ beginnen soll, und das zweite auf der 4?

Viele Grüße,
McCoy

 

[Gaugolon]

Das ist die Form die ich auch unter Betracht gezogen hatte. Ich würde behaupten das diese Schreibweise absolute Sicherheit gibt, wenn man eine exakte Stelle vorgeben möchte, wo man eine direkte Verbindung der Noten haben möchte. Die Unterscheidung zwischen Glissando und Portamento wäre hier dann auch redundant, da es effektiv eh keinen Unterschied macht. Somit macht auch das Fehlen der Beschriftung auf der Linie Sinn.

Wenn ich etwas restriktiver hätte sein wollen, was die genaue Durchführung des Portamentos angeht, dann hätte ich vermutlich diese Schreibweise verwendet. Bin halt ständig absolut unsicher, ob ein Interpret das dann auch direkt versteht, was ich will.

Spiele selber alles nach Gehör. Noten direkt spielen hat mich immer nur frustriert. ^^

 

[CUDO II]

SIBELIUS macht es so -->

 

[Gaugolon]

SIBELIUS macht es so -->

Anhang anzeigen 928395

Ich nehme an du meinst die Software und nicht den Komponisten.

Benutze Sibelius seit Version 4 und kenne die Art wie es dort... "passiert". In der Wiedergabe hat das allerdings exakt den selben Effekt wie es ein Glissando auch hätte. Die Noten werden über die komplette Länge gepitched und ich kann das der optik halber sogar nachvollziehen. Laut mehrerer Streicher-Tutorials auf Youtube ist Portamento aber eher so zu interpretieren wie es in der Antwort von McCoy notiert ist. Und ja, mir ist klar, dass man die Softwareimplementation nicht sonderlich ernst nehmen sollte. ^^

Wäre das so evtl. intuitiv verständlich, daß das erste Portamento/Glissando auf der 4+ beginnen soll, und das zweite auf der 4?

 

[LoboMix]

In der historischen Zeit, aus der das Stilmittel des Portamento stammt und wo es üblicherweise angewendet wurde, wäre niemand auf die Idee gekommen, es über einen längeren Notenwert als kontinuierliches Steigen oder Sinken anzuwenden. Derartige Glissandi längerer Dauer kommen erst in der neueren Musik ab dem 20. Jahrhundert auf. Da das Portamento als Stilmittel in der Zeit, wo es allgemein gebräuchlich war, den Ausführenden in seiner Anwendung und Ausführungsweise mindestens hinlänglich bekannt war, brauchte es auch nicht zwingend in den Noten eingetragen werden.
Über die Zeiten hat sich wie in vielen anderen Dingen in der Musik auch (z.B. nicht notierte Appoggiaturen) die Kenntnis solcher Traditionen verflüchtigt, mindestens teilweise. Insbesondere im 19. Jahrhundert verlor sich jedes freie Hinzufügen und Variieren vorgelegter notierter Melodien mehr oder weniger vollständig, ganz besonders in der Instrumentalmusik.
Das Glissando als stufenloses Ziehen zwischen zwei Tönen über einen längeren Notenwert kenne ich insbesondere aus der Avantgarde-Musik, von ganz seltenen Anwendungen als "special-effect" in der Barockmusik vielleicht abgesehen.

Dass aktuelle Musiker in der Anwendung des Portamento mitunter unsicher sind, wenn sie nicht Spezialisten der Musik jener Epochen sind, in denen das Portamento üblich(er) war, kann daher nicht verwundern. Insofern ist es daher angeraten, dass du, @Gaugolon, die von dir gewünschte Ausführung in der für dich notwendigen und beabsichtigten Form so genau wie möglich notierst.
Die Form, wie sie @McCoy vorgeschlagen hat, wirkt zwar ein wenig unübersichtlich wegen der zusätzlichen kleinen Notenwerte, vor allem, wenn es sehr viele solche Stellen geben sollte. Aber Musiker, die mit neuer Musik vertraut sind, werden damit keine Probleme haben.
Ansonsten, wenn eine solche rhythmische Präzision nicht erforderlich sein sollte, würde ich auch wie schon gesagt die Notation für ausreichend halten, wo der Strich erst kurz vor dem Ende der Note beginnt.
Dies würde auch der historischen Auffassung entsprechen, worauf die Formulierung in dem Artikel aus dem Lexikon von I. Jeitteles (s.u.) hinweist: "... eine sehr kurze Appogiatur oder Vorschlag von einer Note zur anderen".

Um einen Eindruck davon zu bekommen, wie das Portamento in der Epoche bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts aufgefasst und ausgeführt werden sollte, hänge ich hier den betreffenden Abschnitt aus dem "Ästhetischen Lexikon" von Ignaz Jeitteles an (Faksimile der Ausgabe von 1839 - sorry für die ´krumme´ Qualität, aber das Buch hat ein kleines Format und wölbt sich beim Aufschlagen).

In dem Lexikon gibt es auch einen kurzen Eintrag zum Glissando, was hier aber als "Glissicato" bezeichnet wird und offensichtlich nahezu dasselbe meinte wie Portamento. Den Abschnitt habe ich auch angehängt. Glissicato ist soweit mir bekannt als musikalischer Fachbegriff gänzlich in Vergessenheit geraten, jedenfalls ist mir dieses Wort außerhalb dieses Lexikons noch nie begegnet.

 

[Gaugolon]

In der historischen Zeit, aus der das Stilmittel des Portamento stammt und wo es üblicherweise angewendet wurde, wäre niemand auf die Idee gekommen, es über einen längeren Notenwert als kontinuierliches Steigen oder Sinken anzuwenden. Derartige Glissandi längerer Dauer kommen erst in der neueren Musik ab dem 20. Jahrhundert auf. Da das Portamento als Stilmittel in der Zeit, wo es allgemein gebräuchlich war, den Ausführenden in seiner Anwendung und Ausführungsweise mindestens hinlänglich bekannt war, brauchte es auch nicht zwingend in den Noten eingetragen werden.
Über die Zeiten hat sich wie in vielen anderen Dingen in der Musik auch (z.B. nicht notierte Appoggiaturen) die Kenntnis solcher Traditionen verflüchtigt, mindestens teilweise. Insbesondere im 19. Jahrhundert verlor sich jedes freie Hinzufügen und Variieren vorgelegter notierter Melodien mehr oder weniger vollständig, ganz besonders in der Instrumentalmusik.
Das Glissando als stufenloses Ziehen zwischen zwei Tönen über einen längeren Notenwert kenne ich insbesondere aus der Avantgarde-Musik, von ganz seltenen Anwendungen als "special-effect" in der Barockmusik vielleicht abgesehen.

Dass aktuelle Musiker in der Anwendung des Portamento mitunter unsicher sind, wenn sie nicht Spezialisten der Musik jener Epochen sind, in denen das Portamento üblich(er) war, kann daher nicht verwundern. Insofern ist es daher angeraten, dass du, @Gaugolon, die von dir gewünschte Ausführung in der für dich notwendigen und beabsichtigten Form so genau wie möglich notierst.
Die Form, wie sie @McCoy vorgeschlagen hat, wirkt zwar ein wenig unübersichtlich wegen der zusätzlichen kleinen Notenwerte, vor allem, wenn es sehr viele solche Stellen geben sollte. Aber Musiker, die mit neuer Musik vertraut sind, werden damit keine Probleme haben.
Ansonsten, wenn eine solche rhythmische Präzision nicht erforderlich sein sollte, würde ich auch wie schon gesagt die Notation für ausreichend halten, wo der Strich erst kurz vor dem Ende der Note beginnt.
Dies würde auch der historischen Auffassung entsprechen, worauf die Formulierung in dem Artikel aus dem Lexikon von I. Jeitteles (s.u.) hinweist: "... eine sehr kurze Appogiatur oder Vorschlag von einer Note zur anderen".

Um einen Eindruck davon zu bekommen, wie das Portamento in der Epoche bis zum Beginn des 19. Jahrhunderts aufgefasst und ausgeführt werden sollte, hänge ich hier den betreffenden Abschnitt aus dem "Ästhetischen Lexikon" von Ignaz Jeitteles an (Faksimile der Ausgabe von 1839 - sorry für die ´krumme´ Qualität, aber das Buch hat ein kleines Format und wölbt sich beim Aufschlagen).

In dem Lexikon gibt es auch einen kurzen Eintrag zum Glissando, was hier aber als "Glissicato" bezeichnet wird und offensichtlich nahezu dasselbe meinte wie Portamento. Den Abschnitt habe ich auch angehängt. Glissicato ist soweit mir bekannt als musikalischer Fachbegriff gänzlich in Vergessenheit geraten, jedenfalls ist mir dieses Wort außerhalb dieses Lexikons noch nie begegnet.

Vielen Dank! Das ist doch mal eine umfassende Beschreibung.
Der Scan aus dem Buch war für mich weniger wegen seiner Krümmung schwer zu lesen, als wegen der Frakturschrift. XD
Aber sehr informativ. Danke, dass du da ein wenig Klarheit verschafft hast.

Ich werde das in zukunft weiterhin so handhaben, wie ich es jetzt mit diesem Stück gemacht habe. An sich benutz ich Portamento auch nicht so oft als Zwangsmaßname. Aber in Zukunft da etwas sicherer zu sein, empfinde ich als unglaubliche Erleichterung für mein weiteres Schaffen.

Bravo! ^^