Praxis, Vorgehen, Erfahrungen bei der Live Nutzung von Monitor Boxen mit Floor Modelern

von InTune, 22.01.20.

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  1. InTune

    InTune Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.01.20   #1
    Hi zusammen,

    seit kurzem habe ich ein Bandprojekt, wo es sich anbietet, als Gitarren Verstärker einen Floor Modeler (hier Helix Stomp) mit einem FRFR Monitor einzusetzen. (...Tageweise gemieteteter Probenraum mit vorhandener PA/Gesangsanlage und Schlagzeug...)
    Zunächst hatte ich bei zwei Proben über die PA Gesangsanlage gespielt. Das klang eigentlich durchaus ok, aber irgendwie gibt es da ein Problem beim Mischpult und man hört da ein störendes Zerren, was ich auch nicht wegbekomme (Der Gesang wiederum klingt einwandfrei über die Anlage...)
    Nun hatte ich eh noch einen recht guten Wedge Monitor (RCF, NX 10), den ich nun verwenden möchte. Erst hatte ich Befürchtungen, dass dieser kleine kompakte Aktivmonitor mit "nur" einem 10" Speaker zu pärrrig klingen würde. Genau das Gegenteil ist aber der Fall. Ich habe zu Beginn den Basser erst mal schier zur Verzweiflung gebracht, weil der sich über so merkwürdige "stehende" Basswellen gewundert hat, selbst wenn er gar nicht spielt...
    Ich muß da also einen massiven Tief-Cut reindrehen, damit das wie ein Gitarrenverstärker klingt/funktioniert.
    Jetzt lernt man bei der Programmierung von Sound in Modelern sehr schnell, dass man bei den IRs der Boxen Simulationen, ein Tief Cut bei um die 100 Hz und ein Hi Cut etwa 10 kHz, eine gute Idee ist, damit es auf der einen Seite nicht dröhnig wird und auf der anderen Seite z.B. Modeleing-artifizielles "Zirpen" weggefiltert wird.
    Genau das habe ich -zuhause- auch so eingestellt. Bei moderater Lautstärke zuhause über meine Nahfeld Monitore und auch mit dem Wedge bzw. über Kopfhörer, war auch alles in bester Ordnung. Im Probenraum mit sehr viel mehr Pegel, ballert und böllert dieser Monitor schon "beindruckend".

    Ist das eher normal, dass man Aktiv Monitore da so drastisch zähmen muss?
    Sind "konventionelle" Bühnen Monitore doch anders (breitbandiger) ausgelegt, als die "speziellen" FRFR-Lautmacher für Modeler?

    Ich lerne auf jeden Fall, dass ich ziemlich viel neu lernen muss, um auch Live/in einer Probenraum Situation da via Modeling meinen gewohnten Sound hinzubekommen...
    Wie macht ihr das?
     
  2. ACIES

    ACIES Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.20   #2
    Hast du mal geschaut, ob Phantom-Power auf deinem Kanal eingeschaltet war?
     
  3. Captain Knaggs

    Captain Knaggs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.20   #3
    Hat der Stomp nicht auch einen globalen EQ, mit dem Du High/LowCut verändern kannst. Wäre zumindest etwas einfacher. Ich habe diesen immer auf 120Hz und rund 8.5 kHz, allerdings mit einer Les Paul, da sonst alles zu plärrig oder dumpf klingt.

    Bei den FRFR Geschichten ist auch nicht immer die Wiedergabe gleich. Manche klingen bassig (wenn ich mich recht erinnere das Powercab), manche klingen zu mittig etc.

    Da gab es einen guten Vergleichstest irgendwo...Moment ich such kurz...Da Isser:)

    https://www.bonedo.de/artikel/einzelansicht/vergleichstest-fullrange-boxen-fuer-amp-modeler.html

    Ich hatte den TS Alto 212 und fand den auch im Vergleich zum Kopfhörer ziemlich wummerig wuchtig, weshalb ich ihn zurückgeschickt habe.
     
  4. InTune

    InTune Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 22.01.20   #4
    ... ich bin da via Klinke rein gegangen (...das ist für mich ja eine neue Band, in einer neuen Lokation, da fehlt momentan etwas die "Muße" da in Ruhe auf Fehlersuche zu gehen. Daher mache das jetzt lieber mit meinem eigenen Kram, den ich wenigsten einigermaßen kenne...)

    Genauso habe ich das bei der nächsten Probe vor. Da gibt es einen globalen Hi-/Low-Cut und noch mal drei parametriesche EQ für Höhen, Mitten und Bässe. Ich hatte jetzt nur die Bässe abgesenkt. So "On the Fly" im Probenraum hatte ich an den Low-Cut gar nicht gedacht...

    Und spielt die Lautstärke wohl noch mal eine viel größere Rolle als bei konventionellen Gitarrenverstärkern.
     
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  5. Captain Knaggs

    Captain Knaggs Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.01.20   #5
    Am besten etwas Typisches in den Looper einspielen und durch dein Preset dudeln lassen, während Du am EQ rumspielst. Das fand ich am Praktischsten:)
     
  6. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 23.01.20   #6
    Also ich versuche bei einer FRFR grundsätzlich eine zu verwenden, die man direkt am Wedge einstellen kann. Ich habe eine KME und da kann man, je nach Raum noch einmal B/M/T nachregeln. Den Global EQ habe ich immer ausgeschaltet gelassen, weil man das Abschalten dann gern mal vergißt. Damit kann ich einen typischen Low Cut bei 80Hz in den Patches belassen, damit ich die Frequenzen zur Verfügung habe, wenn ich sie brauche. Den High Cut setze ich viel früher als die meisten hier, weil ein Gitarrenlautsprecher ja auch deutlich ab 5kHz "abregelt". Mein High Cut liegt bei 6.5 kHz, zum Teil sogar bei 4kHZ, das kommt wirklich auf den Sound und die verwendeten Amps/Cabs an. Vom Mixer kommt ein Signal, das vor der Bearbeitung durch EQ usw. abgegriffen wurde (Pre) auf den Aux-Weg zum Monitor oder ich hole es mir direkt vom Modeler.
     
  7. Charvelniklas

    Charvelniklas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.20   #7
    Der Begriff "FRFR" ist Marketing. "Full range" heißt, dass die Box zumindest theoretisch das vom Menschen hörbare Tonspektrum abbilden kann. Ein vernünftiger Bodenmonitor sollte das auch können. "Flat response" heißt, dass der Frequenzgang gerade ist. Das tifft in der Realität aber weder auf Boxen zu, die als "FRFR" vermarktet werden noch auf Monitorboxen, die ohne Bezeichnung "FRFR" verkauft werden.

    Jetzt zur eigentlichen Frage:
    Ich würde sagen, nein. Tatsächlich ist es bei Wedges im Livebetrieb grundsätzlich gut, einen Low Cut zu verwenden, aber für die Probe spielt das keine Rolle, weil man ja keinem Publikum mit einer lauten Bühne den Sound versauen kann.

    Ich persönliche versehe meine Sounds grundsätzlich mit nem Low Cut. Je nachdem, was das für ein Sound ist, sitzt der zwischen 90 und 110 Hz. Aber erzähl mal: Womit hast du denn gehört, als du deine Sounds am Stomp eingestellt hast? Vielleicht war deine Abhöre ja nicht so vertrauenswürdig und die Monitorbox hat die Probleme dann hörbarer gemacht. Wobei ich einer Monitorbox im Proberaum auch nciht wirklcih vertrauen würde, um meine Sounds einzustellen.

    Verzeih mir die blöde Frage :D Aber ist es möglich, dass du den Vorverstärker im Mischpult übersteuert hast? Das Helix LT hat einen mächtigen Ausgangspegel, weswegen ich immer nur auf 50% aufdrehe. Vielleicht ist das beim HX Stomp ja auch so. Tut mir leid, falls du das schon überprüft hast und es daran nicht liegt. Nur sieht man ja manchmal den Wald vor lauter Bäumen nicht.

    Gewöhnungssache =) Ich habe angefangen mit Modeller über Monitorbox, dann waren es Amps über Mikro abgenommen, dann Amps über Mikro und In-Ear, jetzt Modeller und In-Ear. Die letzten beiden Ausbaustufen haben für mich im Sounderlebnis keinen Unterschied gemacht, die davor auf jeden Fall schon. Ich hab nie lange gebraucht, um mich umzugewöhnen. Es gilt aber, dass gutes Material hilft (also guter Modeller, den du ja hast, und gute Box, die du anscheinend auch hast). Das wird! :great:
     
  8. SlowGin

    SlowGin Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.20   #8
    @InTune
    Ähnlich ist das bei mir auch.
    Bei meinem Kemper in Verbindung mit meiner Alto TS-212 muss ich auch einen EQ bemühen.
    Dann geht das aber ganz ordenntlich.
     
  9. InTune

    InTune Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.01.20   #9
    Vielen Dank, für die vielen konstruktiven Beiträge!!
    ..es gibt keine blöden Fragen, nur blöde Antwort... ich kann es damit ja mal versuchen ...:D
    ...nein, im Ernst, eine erste Fehleranalyse der typischen Verdachtsmomente habe ich natürlich gemacht. Da sich dieses Zerren nicht als typisches Clipping, sondern eher als ein Zirpen, das erst (auch relativ leise) beim Abklingen der Tone zu hören war, gezeigt hat, habe ich es erst mal dabei belassen. Ich hatte jetzt weder die Zeit noch die Lust hier die Ursache dafür bei einer fremden PA zu suchen.

    Die Abhörsituation beim Einstellen/Programmieren der eigenen Sounds ist natürlich auch ein wichtiger Gesichtspunkt! Ich habe das auf dreierlei Arten kontrolliert:
    Am Wochenende hatte den RCF Monitor angeschlossen und alles drauf angepasst (allerdings eben bei moderater, leicht gehobener Zimmer-Laufstärke). Dann habe ich mir das über meine Nahfeld Moitore angehört (...die aber zugegeben nur bessere PC Lautsprecher sind). Später habe ich dann -wie beim mir gewöhnlich- über einen AKG K-271 MKII, gespielt. Da war jetzt alles zwar auch nicht wirklich beonders "Bass-Prominent", aber der Bass-Anteil hat mich so im Kämmerlein und bei moderater Lautstärke überhaupt nicht gestört. Eher im Gegenteil...
    Jetzt habe ich aber im Helix Stomp den globalen Low Cut mal auf 130 Hz eingestellt. Das wird dann insgesamt eine ganz andere Kiste!! Die reduzierten Bässe fallen eigentlich kaum hörbar ins Gewicht (ich brauche aber auch keinen Metal-Palm Mute-Drop-C Boxenschub), aber der Gsamtsound ist dadurch viel präsenter geworden. Ich habe mich immer etwas gewundert, warum so viele Modeling Nutzer so viel Bohei um die Cab-IRs machen. Da habe ich erst jetzt wirklich gravierende Unterschiede gehört und bin auch bei komplett anderen IRs gelandet.
    Also zusammengefasst: Die Monitor Situation beim Einstellen natürlich schon wichtig, aber wie auch sonst schon oft bemerkt wurde, noch wichtiger ist aber wohl zu wissen, was man einstellen und wo man hinhören muss, und sich nicht ausschließlich von dem eigenen auralen "Wohlbefinden" leiten zu lassen. Dabei ist der Sound, bei dem ich jetzt gelandet bin, schon ziemlich komplett anders, ohne jedoch das ich jetzt sagen müsste, dass das so für sich alleine unschön oder gar ätzig klingt. Ich bin da auf die nächste Probe mal gespannt...


    Ja, ich war schon drauf und dran, da die Flinte ins Korn zu werfen, weil das alles nicht so klappt, wie gedacht. Im Hinterkopf habe ich schon wieder daran gedacht, mir einfach eine kleine 1x12" Box zu besorgen und einen meiner Lunchboxamps zu nehmen, aber jetzt ist mein Ehrgeiz doch geweckt...

    Supi :great:
     
  10. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.20   #10
    Also das “Zirpen” ( Fizz) ist einer der am meisten genannten Punkte beim Helix. Da scheint auch jeder anders darauf zu reagieren, denn manch einen stört das nicht, andere schon - mich auch.

    Erster Ansatz ist, den Monitor zu zähmen. Also Low und High Cut, nach Belieben. Ist man zufrieden, dann ist es ok. Die FRFR gehen eben im Frequenzspektrum “ideal” von 20 - 20.000Hz, die man nur für die E-Gitarre nicht braucht. Der zweite und wichtigste Faktor ist aber das Cab in der Simulation. Auch dort kann man schon die Cuts setzen, dann läuft aber im Monitor der Tweeter komplett mit und ist bereit auch sehr hochfrequente Anteile mit zu übertragen. Am Cab muss man, meiner Meinung nach, mit der Mikrofonposition arbeiten, damit man einen guten Gesamtklang des Patches erreicht. Bei mir ist der Abstand zwischen ca. 10 und 30 cm für ein gutes Raumgefühl. Auch das hilft gegen hohe Frequenzen bzw. im hohen Frequenzbereich liegende digitale Artefakte.
     
  11. InTune

    InTune Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 24.01.20   #11
    Damit da kein falscher Zungenschlag hinein kommt - Diesen manchmal angeführte artifiziellen "digitalen" Fizz beim Helix, habe ich bisher noch nie nachvolziehen können oder bemerkt.
    Das geschilderte Problem war/ist ein Singuläres, was bisher nur mit dieser einen Gesangsanlage aufgetreten ist! Das würde ich auch durch keinen Hoch- oder Tiefpass Filter in den Griff bekommen, weil es klar eine Signalverzerrung ist, die allerdings wohl nicht durch ein Übersteuern aufgrund einer falsche Ein-/Ausgangsempfindlichkeit zustande kommt
     
  12. RayBeeger

    RayBeeger Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 24.01.20   #12
    Dann hatte ich das falsch verstanden! Vielleicht ist es ja ein mechanisches Problem des Lautsprechers oder des Tweeters, der sich da bemerkbar macht. Selbst Abdeckungen oder lose Schrauben, Partikel die auf einer Membran herumirren, können einen da in den Wahnsinn treiben. Auch irgendwelche Resonanzen können dann die Ursache sein, wenn das Gehäuse "singt". Eventuell guckst Du da mal.
     
  13. InTune

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    Erstellt: 28.01.20   #13
    .. so, beim Helix Stomp hat der globale Bass Cut bei 130Hz geholfen und bei der letzten Probe hatte ich einen Sound, mit dem ich durchaus zufrieden war.

    Mit der Gesangsanlage werden wir uns noch beschäftigen. Mein Mitgitarrist ist mit einem Fractal AX8 am Start und hatte auch (wieder) über die Anlage gespielt - ohne Probleme, die mit aufgefallen wären.
    Der Vorteil diese Anlage ist, dass die von Monitoring her, den Sound sehr gut verteilt. (---und man sich das Schleppen des Floor Monitors sparen kann....)
     
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