Pro/Contra Vibratio

[Gast 3920]

Soweit ich richtig gelesen habe, ist das Vibration eine Art (bildich dargestellt) Welle, wodurch man immer etwas über oder unter dem eigentlichen Ton hin und her schwankt, was dann so klingt, als ob man den Ton treffen- und gut singen würde. (jetzt mal von einem sich nicht auskennenden versucht auszudrücken)

Im Prinzip schummelt man dann doch eigentlich nur? Ich hab irgendwo mal gehört, dass man dieses Vibratio ganz automatisch machen würde und sich das manche Sänger extra versuchen abzugewöhnen. Das wäre doch dann aber eigentlich einfacher, schöner zu singen oder nicht? Jedenfalls mache ich so etwas überhaupt nicht automatisch. Ich habs mal versucht zu imitieren und bei mir als Laien-Sänger klang es dann wirklich besser als ohne.

Eigentlich will ich es mir erst gar nicht angewöhnen, aber wenns doch dann besser klingt, verleitet mich das teilweise schon. Wäre es denn gut, sich das anzugewöhnen oder soll ich es lieber nicht machen und es ist sogar besser, wenn ich es von vorne herein schon automatisch nicht mache?

 

[antipasti]

Ich habs mal versucht zu imitieren und bei mir als Laien-Sänger klang es dann wirklich besser als ohne.

Ob es bei dir wirklich besser klang? Weisst du das mit Sicherheit? Oder ist das nur dein Eindruck? Daher wieder mal: Hörprobe.

Sich bewusst ein Vibrato anzugewöhnen, halte ich für fragwürdig, denn das hieße, eine willentliche - schwer kontrollierbare, weil schnelle - Tonänderung zu produzieren, die viel statischer klingt als das natürliche Vibrato, was ja als "lebendig" empfunden wird.

Also: nichts bewusst angewöhnen, was später schlimmstenfalls wie ein "Leiern" klingen könnte. Das natürliche Vibrato ist sehr dezent und deswegen eben schwer erlernbar. Also einfach kommen lassen und wenn es nicht kommt - dann eben ohne singen.

Vermutlich hast du sowieso keine Wahl. Es kommt oder nicht.

 

[Foxx]

Was ich mich schon sehr lange Frage: es wird oft geschrieben, das Vibrato sei eine Tonhöhenänderung. Ich höre allerdings i.d.R. eine Lautstärkeänderung. Schnelles tonales Auf und Ab ist für mich ein Triller.

 

[antipasti]

Was ich mich schon sehr lange Frage: es wird oft geschrieben, das Vibrato sei eine Tonhöhenänderung. Ich höre allerdings i.d.R. eine Lautstärkeänderung. Schnelles tonales Auf und Ab ist für mich ein Triller.

Vibrato: Tonhöhenänderung
Tremolo: Lautstärkeänderung

Es kann aber gut sein, dass in der Gesanglehre der Begriff Vibrato falsch benutzt wird, und es in Wahrheit ein Tremolo ist.

Leider ist das am eigenen Körper schwer festzustellen. Gehört ist es bei mir eher ein Tremolo - denoch sind Tonänderungen möglich, die aber so minimal sind, dass insgesamt eher die Lautstärkeänderung, also das Tremolo, wahrgenommen wird. Wohl eher eine Mischung aus beidem.

Wiki bestätigt das:
In der musikalischen Praxis werden meistens verschiedene Formen der periodischen Tonveränderung kombiniert (Vibrato, Tremolo, Bebung, Schwebung und Veränderung der Klangfarbe). Die Abgrenzung des Vibratos von diesen verwandten Phänomenen ist daher schwierig und wird nicht einheitlich gehandhabt. Häufig wird daher der Begriff Vibrato, von der strengen Definition abweichend, für eine Kombination dieser Phänomene verwendet.
http://de.wikipedia.org/wiki/Vibrato

...

 

[Shana]

Liebe Susana


das natürliche Vibrato entsteht, wenn sich beim Singen Balance einstellt zwischen Atem und Stimmlippenfunktion (Ich sags mal bewusst einfach). Es entsteht dann automatisch. Bei AnfängerInnen ist es meistens noch nicht da. Das Singgefühl ist dann eher schwingend, nicht mehr schiebend. Das natürliche Vibrato gibt dir ein schönes, freies, elastisches, sehr körperliches Gefühl und ist ein Zeichen für eine gut ausgebildete Stimme oder eine sehr begabte Naturstimme.
Ein vorhandenes natürliches Vibrato kann "angehalten" werden, wenn man einen geraden Ton haben möchte. Im Musical hat man das z.B. häufig, daß lange Töne erst gerade gesungen werden, am Ende dann aber mit Vibrato. Im Pop/Jazz/Rock ist das Vibrato eher dezent erwünscht, in der Klassik geht es nicht ohne und viele KlassikerInnen haben ein sehr großes Vibrato. In der Klassik muss das Vibrato immer da sein und über den ganzen Ton klingen. Im Pop/Rock gibt es aber auch Stilrichtungen ganz ohne Vibrato. Das ist eben eine Frage der Stilrichtungen und des jeweiligen Geschmackes.
Künstliches Vibrato gibt es auch. Bei manchen klingt das dann auch schön und persönlich/speziell. Das ist der Fall, wenn jemand sehr begabt und künstlerisch veranlagt ist. Bei Laien ohne besondere Begabung klingt ein künstlich gemachtes Vibrato aber meist nicht so gut und es ist schwer, sich das wieder abzugewöhnen zugunsten der echten Balance, die ein echtes Vibrato braucht. Wie das bei dir ist kannst du selber nur auf Aufnahmen hören. Ich würde dir eher abraten, es dir künstlich angewöhnen zu wollen. Der bessere Weg geht über die Atem-Stimme-Balance und ist wahrscheinlich im Gesangsunterricht besser zu erlernen als rein autodidaktisch.

Einen lieben Gruß,
Shana

 

[Mario Carrius]

Bei dem Vibrato, von dem wir hier sprechen, ist es zwar von der Wahrnehmung schwer definierbar, was da denn eigentlich schwankt, es ist aber definitiv eine periodische Änderung der Tonhöhe. Mittels Software, die einem Parameter wie Tonhöhe und Lautstärke anzeigt, lässt sich das prüfen. Leider ist der Begriff Tremolo nicht klar als Lautstärkenänderung definiert, sondern ist eher als Überbegriff für alles zu sehen, was beim Singen (oder auch bei Instrumenten) schwankt, aber eben kein gutes Vibrato ist. Das können neben Lautstärkeschwankungen auch zu starke/schnelle/langsame Änderungen der Tonhöhe sein.

Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich denke, dass das Beispiel, das ich gestern hier
https://www.musiker-board.de/allgemein/392107-stimmfunktions-hoerbeispiele-linkliste.html
als Beispiel für falsches Vibrato gebracht habe, ein Fall von Lautstärkeänderung ist. Klingt grauenhaft.

Nebenbei zeigt uns dieses Beispiel zwei Dinge:
- was passieren kann, wenn man versucht, sich ein Vibrato anzugewöhnen, statt es durch lange Stimmbildung "ehrlich zu erwerben". Dies auch als Warnung an Susana.
- wie ahnungs- und anspruchslos das Publikum offensichtlich sein muss, das Mandy gewählt hat, obwohl sie ständig dieses Ohrenschmerzen erzeugende Gemecker von sich gibt.

 

[Foxx]

Ich hab das Mädel nicht gewählt, halte sie aber für eine großartige Sängerin. Ich bin also demnach anspruchslos.


Soweit ich weiß (wurde auch gerade neulich auf einem Workshop einmal wieder angesprochen) gibt es drei Arten von Vibrato: das sogenannte "natürliche" Vibrato, welches entsteht, wenn der Kehlkopf frei schwingen kann, das Jazz-Vibrato und das Musicalvibrato ("Zwerchfellvibrato"). Die drei unterscheiden sich in Intensität und Charakter ja recht deutlich. Zumindest das Musicalvibrato hab ich im Verdacht, durchaus stark durch Llautstärkeschwankungen zu entstehen. Ich werd bei Gelegenheit mal Cubase bemühen und ein wenig rumprobieren. ^^

Ich würde mal behaupten, dass alle drei Geschmackssache sind.

 

[Gast 3920]

So, Hörprobe ist da:

https://www.musiker-board.de/vocals/392360-herz-du-klopfst-so-laut.html

 

[Mario Carrius]

Ich hab das Mädel nicht gewählt, halte sie aber für eine großartige Sängerin. Ich bin also demnach anspruchslos.

Sorry, ich wollte mit meiner Bemerkung über Mandy niemandem auf den Schlips treten. Sie bringt so ziemlich alles mit was eine erfolgreiche Sängerin haben sollte, das streite ich gar nicht ab. Aber ihr Vibrato ist für meine Ohren ein KO-Kriterium.

Zurück vom Halb-OT zum Thema Vibrato...Uh oh, das ist sogar noch komplizierter als ich bisher dachte. Meine Antwort bezog sich auf meine eigene Technik und auf meine hauptsächlichen Hörgewohnheiten. (Da ist das Spektrum sehr breit und umfasst gelegentlich auch Klassik und Musical, allerdings seltener als andere Genres.) Und nach den Hinweisen von oliveFoxx habe ich angefangen zu stöbern, gezielt zu hören und mit Software gegen zu checken und dabei kam folgende Erkenntnis heraus: In der Klassik scheint es sich doch mehr um eine Lautstärkeschwankung zu handeln. Die Tonhöhe schwankt auch, allerdings geht das im Vergleich fast unter. Für das Musical gilt das im Prinzip auch, aber um die Sache noch ein wenig komplizierter zu machen, variieren da die Sänger auch noch die "Abmischung" von Tonhöhen- und Lautstärkeschwankungen. Puh...

Im Contemporary-Bereich wird dagegen fast ausschließlich die Tonhöhe geändert. Wobei die Schwankung in einigen Fällen entweder unterhalb meiner Messmöglichkeiten liegt oder evtl. sogar nur die Stimmfarbe geändert wird.

Alle Angaben sind ohne Gewähr. Sobald mir jemand gute Argumente/Beispiele bringt, nehme ich alles zurück und behaupte das Gegenteil.

Nach derartigen Erkenntnisgewinnen denke ich zuerst immer "Sch... ist das elends kompliziert". Und dann fange ich an breit zu grinsen und denke "It's not a bug, it's a feature. Musik ist einfach geil"

@Susana: Halleluja, eine Hörprobe. Vielen Dank. Jetzt kommen wir mit deinen Fragen sicher weiter. Sobald ich mich von meinem in einer halben Stunde beginnenden Geburtstag erholt habe, befass ich mich damit. Ich denke Montag Abend

 

[antipasti]

.Uh oh, das ist sogar noch komplizierter als ich bisher dachte.

... deckt sich aber im Prinzip mit meinem Eindruck und Recherchen. Es ist eine periodische Änderung. Was genau sich ändert, ist eben nicht immer gleich und in der Normalo-Praxis nicht so ganz genau messbar.

So, Hörprobe ist da:

Schade : ein wma-file gezippt. Ersteres kann ich ich öffnen (besser: mp3), zweiteres ist im Prinzip unnötig, da binäre Dateien dadurch kaum kleiner werden. Es macht das Öffnen der Datei lediglich umständlicher und mindert wahrscheinlich die Bereitschaft bei den User, mal kurz reinzuhören.

Tipp: lade dir die Freeware Audacity runter, dazu die lame-datei zum mp3-konvertieren und alles wird prima.

...

 

[Ferushan]

Zitat (Walter Rohmert: Grundzüge des funktionalen Stimmtrainings): "Vibrato ist eine unwillkürliche, physiologische Tonhöhen- und Lautstärkenbewegung der koordinierten Stimme (ca. 5-7 Hz)". Das unterstützt die sehr gute Erklärung von Shana.
Ein Tremolo gibt es, wenn die Schwingung im Zeitverlauf zu schnell ist. Ist sie hingegen zu langsam, spricht man von Wobbel (ja, das heißt wirklich so ). Hört man manche älteren Damen singen (die typischen "Quartenschleudern"), dann ist das eigentlich kein Tremolo, wie man denken würde - denn die Schwingung ist nicht zu schnell, sondern zu langsam und im Tonhöhenumfang zu groß (also mehr als 7 Hz) und daher müsste es eigentlich richtig heißen, dass die älteren Damen mitunter einen Wobbel haben.
Ein Tremolo entsteht meiner Erfahrung nach oft durch zu viel Spannung im Stimmapparat.
Meine Gesangslehrerin sagte, das Vibrato kommt von ganz alleine, wenn man alles richtig macht. Und was mich betrifft, stimmt das schon.
Dennoch denke ich wie andere hier auch, dass es verschiedene Arten von Vibrato gibt. In der letzten Zeitschrift vom BDG (Vox humana) war da ein sehr interessanter Artikel drin. Da ich grade im Umzug stecke, habe ich keine Ahnung, wo die Zeitschrift grade rumfliegt, aber ich trage das nochmal nach.
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[Bell]

Es gibt übrigens auch Stimmen, die trotz guter Atemanbindung und lockerem Kehlkopf so gut wie kein Vibrato haben.

 

[Shana]

Ja, das stimmt, @ Bell

Es hat auch mit der grundlegenden Körper-, und AtemSPANNUNG zu tun. Bei mir zum Beispiel stellte sich das Vibrato erst mit mehr Atempower und einer elastischeren Grundspannung ein. Ich hatte vorher immer nur ein ganz ganz feines, kaum wahrnehmbares Vibrato. Ich wusste lange nicht, woran das liegen könnte. Dann habe ich es in einer einzigen Unterrichtsstunde gelernt. Der Unterschied ist deutlich und dann auch willentlich herstellbar. Ich empfinde es jetzt eher so, daß das Vibrato bei entsprechender Singeinstellung von alleine kommt, ich es aber eben auch abstellen kann. Ich kann also sowohl mit viel Vibrato, als auch mit wenig Vibrato als auch gerade singen. Das Vibrato koppelt sich auch an die Stilrichting und die damit verbundene stilistische Empfindung eines Stückes: Wenn ich klassisch singe habe ich daher automatisch ein viel größeres Vibrato als wenn ich Musical singe oder wenn ich Popstücke singe.

Und: Es scheint auch was mit den Hörgewohnheiten einzelner SängerInnen zu tun zu haben. Manche bekommen einfach kein Vibrato trotz zunehmend guter Technik und Stütze. Wenn man dann mal nachfragt sind das oft Leute, die Musik mit vibratolosem Gesang hören.

Das Vibrato kann auch mit Emotionen zusammenhängen und mit der Bereitschaft zu einer gewissen Körperlichkeit beim Singen. Gerades Singen fühlt sich einfach ganz anders an, ist weniger elastisch. Schwer zu beschreiben.

Aus meiner eigenen Empfindung heraus ist es vielleicht so:

Singen mit Vibrato ist sehr elastisch, es fühlt sich räumlich an, die Töne entstehen gefühlsmäßig eher IN mir. Es fühlt sich auch gewissermaßen pathetischer, fülliger und ausschweifender an. Man braucht mehr Raum für das Vibrato, weshalb es sich bei Uptempo Stücken eher weniger einstellt.
Singen ohne Vibrato kann ebensoviel Power haben, aber diese Power richtet sich mehr nach AUSSEN. Der Ansatz ist dann schiebender, weniger elastisch. Ich erkläre es mir so, daß z.B. im Rock wenig mit Vibrato gesungen wird, einfach weil es mehr geradeaus geht.

Shana

 

[JBJHJM]

Sobald ich mich von meinem in einer halben Stunde beginnenden Geburtstag erholt habe, befass ich mich damit. Ich denke Montag Abend

Na dann - Happy Birthday, und nüchter schnell wieder aus

 

[Bell]

@Shana: übers Vibrato mache ich mir immer viele Gedanken, es ist eine spannende Sache. Das klassische Vibrato finde ich sehr "akademisch", das hört sich für mich zu angelernt bzw. antrainiert an und gefällt mir selten, es ist mir einfach viel zuviel. Ich mag es gerade, so wie in der Alten Musik. Im Contemporary mag ich es eigentlich auch lieber ohne bzw. nur dezentem Vibrato. Das kann natürlich daran liegen, daß mein eigenes Vibrato auch eher sehr dezent ist Ich kann zwar ein größeres "machen", aber freiwillig eher nicht...
Mitunter heißt es, daß Singen etwas ganz Einfaches, Natürliches sein sollte, und oft werden ja Kinder als Beispiel bemüht, die angeblich noch "richtig" atmen und nicht heiser werden... interessanterweise haben Kinder aber so gut wie kein Vibrato. Braucht es dazu also ein abgeschlossenes Wachstum des Kehlkopfs ? Oder haben Kinder mit ausgebildeter Stimme eins ? Ich weiß es nicht, aber es interessiert mich, vielleicht kann mich jemand aufklären....

 

[Gast 3920]

Vibratio höre ich allgemein eher ungerne. Ich emfpinde das immer als "schummeln" weil man ja dann immer abwechselnd etwas über und unter dem Ton hin- und her schwingt und es dann so klingt, als ob man treffen würde. So hab ich das zumindest bei den ganzen Radio-Musikern wahrgenommen. Was ich jedenfalls deutlich schöner finde, ist einen Ton gerade und klar zu halten, ohne das Gewimmer. Unabhängig davon, ob jemand nun automatisch Vibratio macht, weil er es nicht anders kann oder ob es sich jemand mühsam antrainiert hat. Ich finde es generell nicht schön.

Ich hatte mir auch schon durch den Kopf gehen lassen, mir ein Vibratio anzueignen, damit es einfach leichter wird, schön klingend zu singen. Aber irgendwie hätte ich davon später nur noch die Mühe, es mir wieder abgewöhnen zu müssen, wenn ich besser singen kann und das Vibratio sowieso nicht mag. Dann eben doch den steinigeren Weg wählen...

 

[Shana]

Hallo Susana


das Vibrato mag stilistisch Geschmackssache sein.
Es ist aber bei entsprechender Balance wie gesagt auch eine natürliche Funktion. Das hat mit Schummelei oder der getroffenen Tonhöhe nichts zu tun.


Shana

 

[JBJHJM]

Vibratio höre ich allgemein eher ungerne. Ich emfpinde das immer als "schummeln" weil man ja dann immer abwechselnd etwas über und unter dem Ton hin- und her schwingt und es dann so klingt, als ob man treffen würde. So hab ich das zumindest bei den ganzen Radio-Musikern wahrgenommen. Was ich jedenfalls deutlich schöner finde, ist einen Ton gerade und klar zu halten, ohne das Gewimmer. Unabhängig davon, ob jemand nun automatisch Vibratio macht, weil er es nicht anders kann oder ob es sich jemand mühsam antrainiert hat. Ich finde es generell nicht schön.

Ich hatte mir auch schon durch den Kopf gehen lassen, mir ein Vibratio anzueignen, damit es einfach leichter wird, schön klingend zu singen. Aber irgendwie hätte ich davon später nur noch die Mühe, es mir wieder abgewöhnen zu müssen, wenn ich besser singen kann und das Vibratio sowieso nicht mag. Dann eben doch den steinigeren Weg wählen...

Nimm mal das 2. i weg, es heißt Vibrato und nicht VibratIo!
Schummeln würde ich das nicht nennen, wenn jemand das Vibrato schief schwingen lässt, also nicht mehr mit dem richtigen Ton in der Mitte, klingts auch schief. Man muss es ja auch net immer benutzen, einige SängerInnen schaffen es zu wählen, ob sie ihr Vibrato einsetzen oder weglassen...

 

[Mario Carrius]

[...]interessanterweise haben Kinder aber so gut wie kein Vibrato. Braucht es dazu also ein abgeschlossenes Wachstum des Kehlkopfs ? Oder haben Kinder mit ausgebildeter Stimme eins ? Ich weiß es nicht, aber es interessiert mich, vielleicht kann mich jemand aufklären....

Leider hat Youtube vor kurzem den Channel des jungen Gospelsängers Hasan Green gelöscht. Dadurch ging ein Clip verloren, in dem er mit ca. 10 Jahren "Precious Lord" sang:. Mit ziemlich deutlichem Vibrato! Am ausgewachsenen Kehlkopf kann es also nicht liegen, auch Kinder mit viel Talent und Training können mit Vibrato singen.

@Susana:
Finde ich erstaunlich, dass dir Vibrato generell nicht gefällt. Für Leute, die ausschließlich Musikgenres ohne Vibrato hören ist das nicht allzu ungewöhnlich, aber du stehst doch total auf Musical - und Musicals ohne Vibrato sind ziemlich undenkbar. Auch in "Reise durch die Zeit" wird jeder Ton, der nicht ganz kurz ist, auf eine der beiden folgenden Arten gesungen:
- Nach einem "geraden Anfang klingt er mit Vibrato aus
oder
- er wird in klassischer Manier komplett mit Vibrato durchgesungen.

Bei Klassik und Musical hat ja auch jeder total im Ohr, dass das immer mit Vibrato gesungen wird und darum "da hingehört". Man könnte aus "Reise durch die Zeit" natürlich z.B. eine Rocknummer machen. In dem Fall würde niemand das weggelassene Vibrato vermissen. Es aber 1:1, jedoch ohne Vibrato zu singen, kann fast nur flach klingen.

Imho bist du jedoch noch ein ganzes Stück davon weg, ein natürliches Vibrato zu entwickeln. Dir bis dahin irgend ein Gewackel in die Stimme zu faken, solltest besser bleiben lassen, da trügt dich dein Gefühl nicht. Dazu mehr in ein paar Stunden im Hörproben-Thread

 

[schmul]

Hi kurze Frage:

Man hört das Vibrato ja meistens bei Mädels (bei Männern kenn ich das nur aus dem Klassikbereich)
Nutzen Männer Vibrato auch z.B. in der Rockmusik?