Proberaum Ausbau - Hilfe (Raum in Raum, Akustik)

[slapgod]

Liebe Musiker-Board Community

Letzten Sommer hatte ich die Idee, ein Objekt am Bauernhof meines Vaters (ehemalige Ferkelaufzuchtstätte) in Proberäume umzuwandeln. Das Gebäude besteht aus einem Quergang, von welchem aus man fünf Raume zu 35qm zur Verfügung hat. Soweit so gut.

Jetzt haben wir mal begonnen die Räume zu 'glätten', d.h. alle Objekte die irgendwie von den Wänden in den Raum ragen (Gitter, Trinkanlage für Ferkel,...) abzumontieren. Jetzt stellen sich mir allerdings zwei Fragen, die mir noch niemand aus meinem Umfeld so richtig beantworten konnte.

Die Räume sind an sich verfliest, aber ich möchte sowieso Raum in Raum Konzept anwenden. Stören Fliesen auf den Außenwänden im Endeffekt, bei Raum in Raum, überhaupt (schlechtere Raumakustik im Innenraum trotz Raum in Raum), oder wäre es besser diese zu entfernen und somit eine rauere Außenwand zu erhalten?

Dann gibt es da noch diese Winkel, an denen eine Kunststoffdecke in die Räume eingezogen war. Diese sind nur sehr mühselig zu entfernen, jetzt wollte ich auch da fragen ob es ratsam wäre diese zu entfernen - oder ob es egal ist? Ich bin mir nicht sicher, ob diese im Endeffekt mechanische Schwingung übertragen, so dass das ganze Raum in Raum Konzept an Wirkung verliert. Könnte man die auch einfach an die Wand anschlagen, dass sie flach aufliegen und nicht in den Raum reinstehen? ...oder doch entfernen?

Ich freue mich auf eure Anworten! Vielleicht gibt es hier Leute vom Fach, die manche Fragen definitiv beantworten könnten, oder mit Empfehlungen was denn noch so zu beachten wäre. Das ist das erste mal dass ich mich an so ein Projekt wage, und dann gleich ein so umfangreiches...

Slapgod

 

[chris_kah]

Stören Fliesen auf den Außenwänden im Endeffekt, bei Raum in Raum,

Nein

jetzt wollte ich auch da fragen ob es ratsam wäre diese zu entfernen - oder ob es egal ist?

Das ist eigentlich egal.
An so einem Wikel kannst du späte eventuell etwa befestigen.

Den Boden solltest du allerdings isolieren, wenn da drunter direkt das Erdreich ist.
Da gibt es so Schüttungen, die unempfindlich gegen Feuchtigkeit sind und gut isolieren. Aber da mal den Fachmann fragen.
Dann sollte von unten so dicht sein, dass keine Feuchtigkeit durchkommt. Bretterboden alleine hilft nicht.

 

[rbschu]

Also ich wäre nicht glücklich mit Fliesen als äußere Reflektoren. Warum überklebst Du nicht die Fliesen mit Dämmplatten/Steinwolle?

 

[dr_rollo]

Unter Raum in Raum verstehe ich, dass man in den Raum einen Raum reinzieht, also angefangen beim Boden über die Seitenwände bis hin zur Decke. Das würde heißen, dass die Fliesen eh hinter einer Wand verschwinden. Das Problem bei Raum in Raum (also, ich bin kein Fachmann, und vielleicht liege ich völlig falsch) sehe ich allerdings darin, dass der Zwischenraum belüftet sein muss, sonst gammelt es irgendwann durch. Außerdem nimmt es Platz weg. So ein Innenwand-Aufbau nimmt mit Dämmung sicherlich 8-10cm pro Wand ein, damit hast Du schon mal knapp 3qm Raum verloren. Ich würde vielleicht nicht die Fliesen abkloppen, aber überputzen, das ist kein großer Akt, und dann die Flächen mit Dämmplatten auskleiden, nicht alles, sondern nur Abschnitte. Ein bisschen Reflektion darf ruhig bleiben, sonst ist der Raum ja tot. Den Boden würde ich gut isolieren, also eine wärmedämmende Schüttung in die Räume zwischen die Stege kippen, dann einen Boden einbringen, den vielleicht - wenn die Höhe es hergibt - gerne doppelt, also eine Lage Schalung, dann Styropor und darüber Fließestrich oder schwimmend eine weitere Schalung, die nicht mit der unteren verschraubt oder vernagelt wird. Decke auf jeden Fall abhängen.

 

[rbschu]

... und die Verkabelung im Boden mit allen notwendigen Buchsen an den Wänden des Innenraumes.

 

[slapgod]

Vielen Danke für die diversen Antworten!

Also soweit ich hier rauslese:

Fliesen - nicht so tragisch. Teilweise mit akustikplatten abkleben dann sollte das schon passen.

Winkelteile - anscheinend auch nicht so schlimm. Die stehen halt gute 5cm von der Wand ab, d.h. wenn ich dann 8-10cm Raum einziehe, sind die nur noch 3-5cm von der eingezogenen Innenwand entfernt. Wird hier nicht doch mehr mechanische Schwingung von den Teilen übertragen, als es das sollte? Oder ist es eben komplett egal, solange sie nicht direkten Kontakt zur Innnenwand haben, und sich Luft dazwischen befindet.

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Da hier so viele Anregungen zum Projekt an sich kamen, hier mal ein Überblick was geplant ist:

Im Augenblick geht es gut 80cm abwärts in die Räume rein. Die Betonleisten am Boden ragen etwa 60cm in die Höhe. Wir werden die Räume dann zuschütten, und auf den Schutt betonieren, dass der Betonboden auf Höhe der Leisten abschließt. Dann hätte man noch etwa 20cm um einen Boden einzuziehen, welcher auf gleichem Level mit der Eingangstüre aufliegt. Die Höhe der Räume beträgt, je nachdem wie hoch der Boden eingezogen werden muss, dann wohl so 2,60 bis 2,80 Meter. Ich sollte da mal genau nachmessen... ist aber alles ganz gut am Foto ersichtlich und abschätzbar.

Wie wir dann Lüftung (damit eben kein Schimmel im Zwischenbereich der Räume entsteht) (und Lüftung ist ja auch wieder ein Thema wegen Isolation, dass da nicht zu viel an Lärm aus den Räumen rauskommt),

und Strom einziehen, ist mir noch nicht ganz klar. An sich gibt es in dem Objekt einen eigenen Stromkreis und Zähler, wir überlegen, da gar keine Steckdosen in die Räume einzubauen, sondern direkt von der Quelle einfach in jeden Raum Verteiler reinzulegen. Blöde Idee? Da wird einem jedenfalls ja nichts anderes übrig bleiben, als eben doch ein paar Löcher an die Innenwände zu bohren, für Kabel, etc. ?

 

[chris_kah]

1 Deckenlicht + 1 normale Steckdose sollte im Raum schon sein (aufräumen, Staubsauger)
Wenn du Verteiler legen willst, dann könntst du pro Raum je eine 16A CEE Drehstromsteckdose legen.
16A und nicht 32 A, weil du sonst Verteiler mit weiteren Sicherungen brauchst, die 16A kannst du einfach auf Schuko splitten.


Höhe ist gut. Wenn du die Decken dann eventuell neigen kannst, verminderst du sörende Raummoden. Ansonsten sind nicht genau parallele Wände und eine etwas "zerklüftete" Einrichtung immer gut für eine annehmbare Akustik.

Noch ne Idee für den Boden:
1. wirklich isolieren (thermisch)
2. Baue doch leere Bodentanks und Leerrohre ein. Durchaus dickere, wenn Platz genug ist (z.B. 50mm Abwasserrohr -billig und stabil). Dann kann man später mehrere Kabel elegant im Boden verstecken und vermeidet Solperfallen.
Getrenne Leerrohre für Signalleitungen und Stromversorgung.

 

[robbert]

Wir werden die Räume dann zuschütten, und auf den Schutt betonieren

Davon würde ich dir abraten. Bauschutt lässt sich kaum verdichten und sackt trotzdem im Laufe der Zeit in sich zusammen, dass du dann einen
fast frei schwebenden Boden erhälst.
Fliesen an der Wand sind im Probenraum auch nicht die erste Wahl. Wenn die Wände ansonsten in Ordnung sind und du eine relativ preiswerte Lösung suchst, würde ich mit Molton arbeiten. Gibts in verschiedenen Stärken, Farben und Größen.
Z. Bsp.: https://www.thomann.de/de/stairville_curtain_500g_m_black.htm

Die Decken würde ich abhängen mit einer Akustikdecke, was den Nachhall erheblich reduziert. Frag mal einen Trockenbauer, manchmal tauschen die solche Decken aus und können sich dann das Entsorgen sparen.

 

[Archivicious]

Letzten Sommer hatte ich die Idee, ein Objekt am Bauernhof meines Vaters (ehemalige Ferkelaufzuchtstätte) in Proberäume umzuwandeln. Das Gebäude besteht aus einem Quergang, von welchem aus man fünf Raume zu 35qm zur Verfügung hat. Soweit so gut.

Für mich klingt das so, als wolltet ihr alle 5 Räume in Proberäume umbauen.

Was dann wiederum die Frage aufwirft, ob die Räume kommerziell genutzt also vermietet werden sollen.

Spätestens dann sollte man sich über die Themen
- Prüfung der Zulässigkeit der geänderten Nutzung
- Brandschutz
- Rettungswege
Gedanken machen.

Ich weiß, jetzt rollen die meisten schon mit den Augen, aber in Deutschland gibt es nun mal bestimmte Vorschriften und wenn das Objekt nach dem Umbau stillgelegt wird, weil elementare Brandschutzvorschriften nicht eingehalten werden oder die geplante Nutzung aufgrund bauleitplanerischer Vorgaben nicht zulässig ist, dann hat auch niemand etwas davon.

 

[dr_rollo]

...da hat @Archivicious natürlich recht, und das würde schon mal die Zuleitung über Verlängerungskabel in die jeweiligen Räume ausschließen.

 

[Gho$T]

EDIT: Bitte löschen...
Ich habe gerade Verteiler als Verteilerdose angesehen und nicht als Verteiler Schrank.

 

[captainbee]

Hi, also fangen wir mal unten an ;-)

Aufsteigende Bodenfeuchte wird ein Thema sein. Es gibt zahlreiche Varainte, die aber alle irgendwie auf tragende Schichten, Wärmeisolierungen, Feuchteabdichtung und Kapillarbrechende Schüttungen etc. hinauslaufen.
Dazu gibts tausend Varianten, aber im Prinzip gehts darum,
a) aufsteigende Feuchte und den evtl. damit verbundenen Stofftransport (Schweine-Puller!) zu stoppen.
b) durch eine Isolierung dafür zu sorgen, dass keine Kondensfeuchte am Boden entsteht und eine Schimmelparty fördert
c) Tragfähig genug ist, um darauf einen halbwegs gescheiten Bodenbelag aufbringen zu können.
Ich empfehle mal die 3 bis 4 Tage zu investieren und sich die Diskussionen, Streits und Fehden im Forum fachwerk.de dazu anzuschauen, dann bekommt man ein Bild davon.
Ehemailge Stallungen haben IMMER ihre Eigenheiten.

Aber, es mus nich dramatisch werden ... bevor man alles mit Beton zugiesst, kann man z.B. schauen, ob vll. diese Querstreben/Quermäuerchen noch als Unterkonstruktion für einen Boden taugen.

Eine von vielen Möglichkeiten, die ich evtl. so machen würde:

Kapillarbrechende Schicht kann man aus verdichtetem Schotter machen, nach oben hin dann eine Schüttung mit Perlite oder Schaumglasschotter oder so Zeugs.
Dann eine wirklich dichte Plane aufbringen, die an den Wänden bis über das zukünftige Bodenniveau gezogen wird. Dann wieder Schüttung oder Dämmestrich etc., man kann aber auch hier schon anfangen mit Ökozeugs zu arbeiten. Ökozeugs heißt, man setzt eine Holzunterkonstruktion drauf, die man mit flachen Steinen/Terassenplatten und Waschmaschinengummimatten von der Plane entkoppelt. Dann Hanf reingeschüttet, dann Holzdielen Industriequalität drauf. Nicht ganz so Ök, aber durchaus machbar wäre OSB.

So, Elektrik ... Ich würde in einer Linie entlang der Wände dicke Durchbrüche in zukünfigter "Brüstungshöhe machen, dann alle Zuleitungen dort führen und pro Raum abzweigen. Pro Raum 4 Zuleitungen, 3 Phasen einzeln abgesichert für die Gerätschaften, 1 Leitung für Licht und Lüftung. Jede Leitung einzeln absichern, also bei 5 Räumen 20 LS-Automaten je 16 A, die in einem zentralen Schrank hängen. Glaub mir, die paar Meter Kupfer mehr sind billiger und einfacher als 5 Schaltschränkchen einzeln zu setzen. Wenn man ein wenig gugelt, bekommt man auch die guten Hager-Automaten für 2,50 das Stück, grad bei 16 A und B-Charakteristik.

Klar, dann gehen durch den ersten Raum 20 Strippen durch, aber die passen locker in ein DN150-Rohr hinein, was man dann quer zieht. IN jedem Raum dann ein T-Stück und einen Abgang, der der späteren Innendämmung entspricht. Die drei Zuleitungen schön auf die drei Phasen verteilen.

So, dann kommt Raum in Raum ... Fliesen sind tatsächlich woscht, der Schall sollte sich vorher schon brechen ;-) Tatsächlich wäre ich mir jetzt auch unsicher, ob man mit oder ohne Hinterlüftung arbeiten sollte ... da wir ide aufsteigende Bodenfeuchte habe, die wir mit der Folie nach außen an die Kacheln umlenken, wäres wohl besser.

Aber, kein Problem. Kreuzlattung ist unser Freund. mach erst eine Lage KVH-Hölzer quer an die Wände einmal rundrum, dann nochmal eine Lage Senkrecht darauf. Dan kann jegliche Luft dahinter mitsamt Feuchte abtransportiert werden, am besten aktiv oben an der Decke.

Dann Wandelemente basteln ... jo, da gibts bestimmt vielfältige Möglichkeiten.

Innen würd ich dann ausgehend von der Zuleitung einmal rund um den Raum einen Brüstungskanal verbauen, dort die Steckdosen rein, schön abwechselnd verkabeln und die Steckdosen mit Zuleitung beschriften, so dass man schneller die betreffende Sicherung zuordnen kann.

An der Decke eine Entlüftung, vll als Nachlaufschaltung mit dem Licht gekoppelt ...

Jo, das wären so ein paar Ideen ;-)

Viel Spass!

 

[slapgod]

Vielen lieben Dank für eure Antworten!

Da sehr viele Dinge vorschlagen und angesprochen wurden, versuche ich auf einiges davon einzugehen und nochmals ein wenig Transparenz in das Projekt zu bringen.

Bei dem Objekt handelt es sich um keinen Stall im 'klassischen Sinne', sondern um ein modernes (wurde 2000 gebaut) massives Objekt (25cm Stahlbeton). Aufsteigende Bodenfeuchte ist eigentlich kein Thema da wirklich alles eben sehr massiv und gut isolierend gebaut ist, pro Rinne gibt es lediglich ein Loch welches dazu diente die Jauche in eine Grube abzuführen. Dieses wird verschlossen (Betonkübel) und abgedichtet. Darüber werden wir dann Bauschutt (gibt es bereits einigen am Hof den wir verwenden können, z.B. zermahlene Ziegelsteine, etc.) auffüllen und obendrauf auf Höhe der Querstreben zubetonieren. Dann sollte der Boden wirklich dicht (es geht uns vor allem darum, eventuell auftretenden Geruch zu vermeiden) abgeschlossen sein.

Dann bleiben 20cm auf Raumniveau über.

Dann eine wirklich dichte Plane aufbringen, die an den Wänden bis über das zukünftige Bodenniveau gezogen wird. Dann wieder Schüttung oder Dämmestrich etc., man kann aber auch hier schon anfangen mit Ökozeugs zu arbeiten. Ökozeugs heißt, man setzt eine Holzunterkonstruktion drauf, die man mit flachen Steinen/Terassenplatten und Waschmaschinengummimatten von der Plane entkoppelt. Dann Hanf reingeschüttet, dann Holzdielen Industriequalität drauf. Nicht ganz so Ök, aber durchaus machbar wäre OSB.

Hier habe ich ja einige Tipps erhalten wie man den Boden gestalten kann, vielen Dank dafür! Das was für mich bis jetzt am besten für mich klingt wäre eben eine eingezogene Plane, darauf abwechselnd Waschmaschinen- und Terassenplatten, darauf dann die Trittschalldämmung (Mineralwolle?) und darauf Parkett. Jetzt denke an eine Bodenheizung (Hackschnitzelheizung) . Wäre es grundsätzlich möglich die in so eine Bodenkonstruktion zu verbauen? In die Mineralwolle? Außerdem sollten die Heizröhren ja dann nicht durch alle Räume verlaufen wegen der Schallübertragung nehme ich an, sondern besser vom Gang gesondert in jeden Raum und über diesen dann auch wieder zurück..?

Klar, dann gehen durch den ersten Raum 20 Strippen durch, aber die passen locker in ein DN150-Rohr hinein, was man dann quer zieht. IN jedem Raum dann ein T-Stück und einen Abgang, der der späteren Innendämmung entspricht. Die drei Zuleitungen schön auf die drei Phasen verteilen.

Sollte man wirklich die Gesamte Elektronik durch ein Rohr jagen, zwecks elektronischen Störsignalen (und der akustischen Lärmübertragung durch die Röhre)? Ich würde die Leitungen mit Abstand an der Wand verlegen und nur an den Bohrungsstellen zwischen den Räumen zusammen durchlaufen lassen.

Aber, kein Problem. Kreuzlattung ist unser Freund. mach erst eine Lage KVH-Hölzer quer an die Wände einmal rundrum, dann nochmal eine Lage Senkrecht darauf. Dan kann jegliche Luft dahinter mitsamt Feuchte abtransportiert werden, am besten aktiv oben an der Decke.

An sich würde ich anstelle von Mineralwolle die Räume mit Isocell ausfüllen. Damit wird, nachdem die Holzkonstruktion und Beplankung eingezogen ist, der dahinterliegende Raum lückenlos aufgefüllt. Ich weiß jetzt nicht ob und wie da dann eine Lüftung für den Zwischenraum funktionieren kann. Wie gesagt, das Objekt ist an sich neu und gut isoliert, Bodenfeuchte sollte kein Problem sein, zumal ja der Boden auch betoniert und mit Plane abgedichtet wird. Ich bin aber alles andere als ein Experte und lasse mich da gerne eines besseren belehren

https://www.isocell.com/de/?gclid=C...HkIXqDbR4CETkvQRrZQo-XLR5EXieBmhoCeBAQAvD_BwE

So das waren ein paar meiner Updates in Überlegungen zum Projekt! Ich hoffe ihr könnte euch jetzt besser etwas darunter vorstellen, ich bedanke mich auf jeden Fall herzlichst für alle Tipps die ich bis jetzt so erhalten habe

Slapgod

 

[Streicherschlumpf]

Hallo Slapgod,
was ist denn aus deinem Projekt geworden? Ich freue mich immer, wenn man später noch ein Happy End lesen kann