Proberaum-Grundriss mal anders!?

von clegewie, 30.08.20.

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  1. clegewie

    clegewie Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.20   #1
    Vor einiger Zeit haben wir unseren angemieteten Keller-Proberaum aufgegeben und sind nun auf der Suche nach einer Alternative.
    Ich habe die Möglichkeit, einen Raum in eine landwirtschaftliche Mehrzweckhalle einzubauen. Bei Tipps zur Raumakustik heißt es immer wieder, rechte Winkel sind der Tod eines jeden Sounds. Daher ist meine Überlegung, komplett auf rechte Winkel zu verzichten, beispielsweise durch einen achteckigen Grundriss. Wände werde ich sowieso zu allen Seiten neu errichten, sodass der Raum im Raum frei steht. Ist das eine sinnvolle Überlegung oder Quatsch? Habt ihr sonst noch Tipps, die mir bei der Planung von Grund auf helfen können? Hat eine solche Anordnung zum <Beispiel auch positive Auswirkungen auf den schallschutz nach außen?
    Gruß Christian
     
  2. lil

    lil Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.08.20   #2
    Ich bin nicht gut bewandert in der Schallphysik / Raumakustik, aber im achteckigen Raum hast du trotzdem parallele Wände. Wenn du wirklich als Raum im Raum ganz neu aufbaust, würde ich darüber nachdenken, z.B. ein schiefes Vier-(oder Fünf- oder ...-)eck zu bauen, bei dem nichts zueinander parallel ist.
     
  3. dr_rollo

    dr_rollo Mod Musik-Praxis Moderator HFU

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    Erstellt: 30.08.20   #3
    Klingt nach viel Aufwand. Musst Du denn überhaupt Wände ziehen? Und wenn ja, ist es nun mal mit rechtwinkligen Wänden deutlich einfacher. Vielleicht musst Du ja nur eine Ecke abtrennen, also nur zwei Wände ziehen. Ich würde mir weniger Gedanken, wegen paralleler Wände machen. 99% aller Proberäume haben das, und es funktioniert. Dämmen musst Du in jedem Fall also Schall-Breaker wie Absorber etc. verbauen. In den einfachsten Fällen reichen Molton-Bahnen oder Teppiche an den Wänden. Eine Schalldämmung nach draußen ist dann wieder was ganz anderes. Hier musst Du zwischen Körper- und Luftschall unterscheiden, beides ist entscheidend, und das sind sehr komplexe Zusammenhänge. Es bringt z.B. wenig, wenn Du 20cm dicke Dämmplatten an die Wände klebst, der Schall aber über über den Fußboden oder die Decke auf das Mauerwerk oder die Wände übertragen wird. Gegen Körper- bzw. Trittschall ist das einzige wirklich wirksame Mittel Masse. Natürlich kannst Du einen schwimmenden Boden bauen, auf dem auch die Wände stehen, so dass keinerlei Verbindung zum Boden und damit keine oder wenig Schallübertragung entsteht, aber das ist vermutlich eh nicht Dein Hauptproblem. Gegen die Lautstärke, die aus dem Raum nach draußen dringt, also den Luftschall kann man nur mit relativ hohem Aufwand was machen.

    Ich würde generell lieber daran arbeiten, die Grundlautstärke zu minimieren. Das kommt dem Gesamtsound und auch den Ohren, und damit Deiner Gesundheit entgegen, und dann tritt das Problem mit der Schalldämmung nach draußen umso mehr in den Hintergrund. Also ggf. das Drumset abschirmen, was man z.B. mit einer 1m hohen Umrandung, die man mit Teppichen dämmt erreich. Oben drauf ggf. Plexiwände, um die Becken abzuschirmen, aber so, dass man den Drummer nachwievor sieht. Ganz wichtig: Die Amps so aufstellen, dass vor allem derjenige, der darüber spielt direkt angestrahlt wird. Der häufigste Fehler ist der Amp hinter einem auf Kniehöhe. Anstelle von PA- oder Gesangsboxen lieber Monitorboxen, die einen von vorne anstrahlen. Besser noch, mal über in-ear nachdenken.
     
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  4. clegewie

    clegewie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.20   #4
    nach dem was ich gelesen habe sind vor allem die rechten Winkel das Problem, da sie direkt über Eck reflektieren (Billard-Tisch). Klar, der Hinweis auf parallele Wände ist gut, also wäre eher eine Form mit einer ungeraden Eckenanzahl angebracht.
    --- Beiträge zusammengefasst, 30.08.20, Datum Originalbeitrag: 30.08.20 ---
    Ja, ich muss einen kompletten neuen Raum bauen, da die Halle nur mit Trapezblechen bekleidet ist. Dazu kommt, dass ich den Raum tatsächlich vom Bestand entkoppeln will. Das macht aber nichts, mit dem Bau rechtwinkliger Räume habe ich Erfahrung. Da der Grundaufwand eh hoch sein wird, hat sich mir die Frage gestellt, ob ich nicht direkt mit der Grundrissform das Optimum herausholen kann und so auf möglichst viele Einbauten verzichten kann. Vielleicht ist ja auch ein Rundbau die Ideale Form, vielleicht aber auch die absolute Akustikhölle, wer weiß?

    Deine Tipps zur Grundlautstärke sind gut und wichtig, wir haben sie in unserem bisherigen Raum auch weitestgehend beherzigt. Allerdings möchte ich den Raum auch vermieten, um zumindest einen Teil der Investitionskosten wieder reinzuholen. Da die Gesamtlautstärke dann außerhalb meiner Kontrolle liegt, möchte ich auch hier möglichst viel durch den Raum an sich abfangen. Ich denke, dass man auch hier in Leichtbauweise einiges erreichen kann, bspw. Durch Entkopplung und Mehrfachbeplankung. Richtig Masse braucht man meines Erachtens ja vor allem für tiefe Frequenzen, wobei meiner Erfahrung nach ein tieferes Brummen Nachbarn weniger stört.
     
  5. dubbel

    dubbel Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.20   #5
    Euer vorheriger Proberaum hatte ja auch nur rechte Winkel und parallele Wände.
    Wie tot war der Sound denn da?
     
  6. Archivicious

    Archivicious Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.20   #6
    Ich bin kein Akustiker, aber nach meiner Erfahrung besteht das Problem in erster Linie bei parallelen schallharten Wänden wie z.B. in den beliebten Bunkerproberäumen zwei parallele Stahlbeton-Wände. Die spielen mit den Schallwellen dann nämlich Ping-Pong.
    Für Amateur-Ansprüche hat es da eigentlich immer schon ausgereicht, jeweils eine der parallelen Wände abzuhängen (in meinem Fall mit Molton), dann waren die Probleme größtenteils beseitigt.

    Du wirst die Kabine ja voraussichtlich in Trockenbau herstellen. GK-Bauplatten sind ohnehin schon einmal weniger schallhart als Beton, und wenn du die Flächen teilweise (also zumindest 2 Wände und ggf. die Decke) dann auch noch mit Akustik-Bauplatten, also gelochten GKB, bekleidest, dann bekommst du den Nachhall auf jeden Fall in den Griff.

    Schalldämmung nach außen hin bekommst du wie gesagt in erster Linie über Masse hin. Da müsstest du bei Trockenbau auf dem Ständerwerk auch noch zusätzliche Spanplatten verbauen. Das Hauptproblem wird die Tür sein und die Vermeidung von baulichen Schallbrücken. Wenn du da handwerklich und bautechnisch nicht bewandert bist, wird es den Aufwand vermutlich nicht lohnen. Die Frage ist bei einem Landwirtschaftlichen Gebäude natürlich ohnehin, ob der Schallschutz über den nomalen Schallschutz im Trockenbau hinaus überhaupt notwendig ist. Also doppelt bis dreifach beplanktes Ständerwerk mit Dämmung bringt da auch schon einiges - aber eben nur wenn die Tür auch eine entsprechende Qualität hat.

    Bezüglich kommerzieller Nutzung nur der Hinweis (ich bin als Sachkundiger da gewissermaßen zu verpflichtet, daher spiele ich bei diesem Thema immer mal wieder die Spaßbremse - obwohl mir natürlich klar ist, dass sich da niemand dran stört), dass du dich da in einem Bereich befindest, der voraussichtlich genehmigungspflichtig ist und bei dem dann ganz schnell die Themen Brandschutz und Rettungswege aufkommen.
     
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  7. LoboMix

    LoboMix Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 30.08.20   #7
    Wenn die Möglichkeit (bzw. eigentlich sogar die Notwendigkeit) besteht, einen Proberaum von Grund auf neu aufzubauen, würde ich alle praktikablen, sinnvollen und preislich überschaubaren Möglichkeiten nutzen.
    Zunächst zur Geometrie: Runde Räume und alle sich einem runden Grundriss annähernden Räume (wie z.B. alle gleichseitigen Vielecke) haben normalerweise die akustisch sehr ungünstige Eigenschaft, Schall in Brennpunkten, bzw. einem Brennpunkt zu bündeln. Solche recht überraschenden und oft auch kuriosen Bündelungseffekte habe ich selbst schon öfter erleben dürfen, etwa ich historischen Räumen, die aber nicht für Musikaufführungen gedacht waren. Ab einer gewissen Raumgröße verliert sich der Effekt, aber die Größe etwa von einer Kuppelkirche steht hier sicher nicht zur Debatte.

    Empfehlen würde ich ganz leicht antiparallele Wände und ebenfalls eine ganz leicht geneigte Decke (nur wenige Grad aus dem rechten Winkel abweichend). Das reicht, um den Raum schön diffus in der Schallverteilung zu machen und jegliche stehenden Wellen zu vermeiden.
    Diese Konstruktion hilft aber nicht gegen zu viel Nachhall, macht den Raum also nicht per se "trocken", und auch nicht gegen nach außen dringenden Schall. Dazu müssen die Wände entsprechend präpariert werden, indem sie von ihrem konstruktiven Aufbau und ihrer Oberflächenbeschaffenheit selber ausreichend Schall absorbieren und Schall dämmen.

    Empfehlen würde ich in dem Zusammenhang, mal einen Blick auf Holzfaser-Dämmplatten zu werfen, z.B. von Steico oder Gutex.
    Wenn man die Wände von innen damit auskleidet, kann man im besten Fall beide Wirkungen gut verbinden und einen guten Effekt erzielen.
    Die Platten absorbieren an ihrer Oberfläche Schall (besonders natürlich unverkleidet) und dämpfen gleichzeitig den Schalldurchgang nach außen. Wobei man dafür am besten eine Sorte Platten aussucht mit hoher Dichte und damit hohem Eigengewicht. Je schwerer, desto besser dämmen sie auch tiefe Frequenzen.
    An der Decke kann man solche Platten auch gut montieren, und es gibt auch Holzfaserdämmplatten, die als Dämmlage für einen "schwimmenden" Fußboden gedacht sind - falls eine Schallisolierung zum Fußboden hin nötig sein sollte. Auf diese Dämmplatten könnte man z.B. Boden-Spanplatten, Laminat usw. verlegen.

    Hier ein Link zu einem Dokument, dass sich mit der Schalldämmung dieser Platten beschäftigt, es geht hier zwar um WDVS, aber Anregungen lassen sich daraus vielleicht trotzdem entnehmen: https://www.steico.com/steico-vorteile/fassaden/schutz-vor-laerm/

    Hier noch etwas zu Innenwänden: https://www.steico.com/fileadmin/st...enwand/STEICO-Planungsheft_Innenwand_DE_i.pdf
     
  8. clegewie

    clegewie Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.08.20   #8
    Na da kristallisiert sich doch schon heraus, dass meine Idee, möglichst stumpfe Ecken zu bauen wohl nicht besonders hilfreich, bis kontraproduktiv ist.

    Danke Archivicious für deine baurechtlichen Hinweise, ich bin da selbst recht gut bewandert und sehe da auch noch einige Hürden amtlicher Art. Ich verstehe so etwas nicht als Spaßbremse.

    Danke Lobomix für deine Hinweise, insbesondere bzgl. der Holzfaserplatten. Mit solchen habe ich schon gearbeitet. Haben auch den Vorteil, dass sich damit eine diffusionsoffene Konstruktion herstellen ließe. Nichtsdestotrotz ist mir klar, dass ein noch so gründlich ausgeführter Wand- und Deckenaufbau nichts bringt, wenn die Öffnungen, das werden hier eine Tür und ggf. Solche für Lüftungen sein, dabei nicht mitmachen. Danke für eure Hinweise, das hilft mir schon einmal sehr weiter!
     
  9. BeWo

    BeWo Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.08.20   #9
    Wir haben letztens unseren Probekeller umgebaut und ich plane auch gerade mein zukünftiges Zimmer. Ich habe mich aber aus praktischen Gründen entschieden rechteckig zu bleiben. Dafür habe ich die Wände doppelt geplant. Auf die Ziegelmauer kommen erst Bitumenplatten, dann Ständerwerk vom Boden entkoppelt, Schallschutz Iso in die Ständerwand. Eine Wand bekommt Diffusoren die eher schlucken.
    https://www.thomann.de/at/the_t.aku...usor.htm?sid=457d165bfd7907423d908cb22661c316
    nur selber gebaut und so, dass es auch als Regal genutzt werden kann.

    Schwimmender Boden, mit zusätzlich Schallschutzholzfaserplatten. Nur bei der Decke bin ich mir noch nicht sicher da ich nicht so viel Höhe habe um auch noch die Decke abzuhängen.
    In meinen Augen ist weniger der rechte Winkel der Wände ein Problem als zu glatte Wände die den Schall zu wenig streuen. Ich würde da eher mit Holzverkleidung mit schrägen Panelen arbeiten als die Wände schräg zu planen. Wenn der Winkel nicht passt und du hast ein Blödes Echo steht die Wand ... eine Holzverkleidung ist gleich ergänzt oder weggerissen ...