Problem "Tonverlust" durch Effektkette

[Bochumer]

Ich bin erstaunt über den Unterschied, wenn ich den Sound "Gitarre direkt in den Amp" mit "Gitarre zum Pedalboard und dann zum Amp" vergleiche. Ich spiele in einen Marshall JTM45 oder SV20, Gain ist maximal im Crunch-Bereich. Dabei höre bereits einen deutlichen Unterschied, ob ich ein Mogami Platinum Kabel oder ein Klotz oder Cordial Kabel verwende. Mit Mogami Kabel klingt im Vergleich transparenter gegenüber den anderen Kabeln, dass es etwa mit dem Unterschied zwischen alten und neuen Saiten vergleichbar ist.

Sobald ein paar Effekte vor dem Amp verkabelt werden, leidet die Dynamik spürbar. Die Transienten leiden, das Klangbild verliert an Transparenz. Ein passender Vergleich ist der Unterschied zwischen einem günstigen Power Attentuator (Harley Benton PA-250) mit einem Spitzengerät (Tone King Iron Man 2), erstere "matscht", letzterer erhält die Transparenz. Es sind eben nicht nur die Höhen, die verloren gehen. Und hier beginnt das Problem. Der Höhenverlust wäre ja mit Pedalen im Buffer-Modus möglicherweise zu kaschieren. Für den Dynamikverlust finde ich leider keine Lösung. Ich habe im Internet viel geforscht und irgendwie scheinen Studien und Untersuchungen regelmäßig zum Schluss zu kommen, dass bis ca. 10 Pedalen (inklusive sinnvoll eingesetztem Buffer) kein Unterschied mit und ohne Pedalboard zu hören sein soll. Das ist nicht meine Erfahrung!

Ich kenne die üblichen Hinweise zur empfohlenen Position von Buffern in der Effektkette, auch die Bedeutung guter Kabel mit niedriger Kapazität. Ich verwende qualitativ hochwertige Mogami-Kabel von der Gitarre bis zum Amp, an der Qualität der Effektpedale sollte es auch nicht liegen (Strymon, Jam Pedals, SoloDallas...). So ab ca. dem dritten Pedal in der Effektkette leidet der Sound, dabei spielt es keine Rolle, welche Effekte ich verkabele. Der Tonverlust wäre live oder in lauten Band-Sessions sicher zu vernachlässigen, bin ich vielleicht einfach zu pingelig, oder habt ihr ähnliche Erfahrungen? Mir vermiest es etwas die Freude, auf meinem Board mit Effekten zu experimentieren. Da geht es schon los, dass ich überlege, den Tuner und das Noisegate wegzulassen, nur um unnötige Kablewege zu vermeiden.

 

[DH-42]

Hast du es denn mit Buffern getestet?

Wie wäre es mit einem Looper?

 

[Fischi]

Normal. „True Bypass“ verlängert quasi das Kabel, was sich negativ auf den Widerstand auswirkt.

Auch Buffer von (hochpreisigen) non-TrueBypass-Tretern müssen nicht zwingend gut sein.

Der Typ von Vertex FX hat sich dem Thema „Buffer“ auf YouTube ausführlich gewidmet. Die Wiederholung spare ich mir. Ich würde Dir empfehlen, dass Du Dir das mal anschaust.

Darüber hinaus kann es weitere Störgrößen geben.

1.) Oxidierte Buchsen in den Pedalen
2.) Schlecht gelötete Patch Kabel
3.) Solder-Free Patch Kabel, deren Kontakte oxidieren

Etc. etc. etc.

 

[bagotrix]

Hi,

was Du da beschreibst, deckt sich absolut mit meiner Wahrnehmung. Auch die Zahl von drei Pedalen kann ich gut nachvollziehen.

Ein Problem sind alleine schon die zahlreichen Klinkenverbindungen mit den potentiellen Problemstellen, die @Fischi genannt hat - in jeder Buchse muss das Signal vom Kabel in den Stecker, von dem durch bloße Berührung in die Buchse, und dort wirde über eine Lötstelle ins nächste Kabel. Der Buffer alleine kann das auch nicht richten. Zudem ist dessen Qualität vermutlich auch ein Schlüssel zu Dynamikverlusten.

Der naheliegendste Weg zur Vermeidung ist mMn ein Looper, der eben nur die erforderlichen Effekte ins Signal schaltet. Wobei der natürlich auch eine entsprechende Qualität haben muss...

Meine Konsequenz war schon ziemlich zu Beginn meiner Gitarrenzeit der Umstieg aufs Rack, und das mit ein, zwei Preamps, einer Endstufe und nur mit einem einzigen Multieffekt, der alles abdeckt. Denn sonst ist man da natürlich auch bei der Geschichte mit dem Looper, und schnell bei einem der berühmten "Kühlschränke". Ob es jetzt noch einen tolleren Chorus, noch einen wärmeren Phaser oder ein variableres Reverb gegeben hätte, war mir im Vergleich zum Grundsound einfach weniger wichtig. Wäre ich kein Stereo-Fan, würde ich wohl einen Combo mit einem Bodenmulti per 4-Kabel-Methode wählen.

Wie so oft bleibt also der Zielkonflikt, und man muss halt Prioritäten setzen.

Gruß, bagotrix

 

[kingbritt]

Habe den Electro Harmonix Silencer, das ist ein Noise-Gate und Buffer für Pedale im FX des Silencer. Bin sehr zufrieden damit.
Wichtig ist wohl, das ein Buffer möglicht zu Beginn der Signalkette steht um sich an dem Originalsignal der Gitarre zu orientieren. Der EXH macht das recht gut. Ferner habe ich zum Signalverlustausgleich oder zu allgemeinen Lautstärkenregulierung einen Clean Boost. Da nutze ich dem MXR booster mini oder den MXR Micro Amp.

 

[boisdelac]

Wenn Du schon den Unterschied von Kabeln raushörst, dann kann man da glaube ich nicht mehr viel machen.
Hörst Du denn auch den Unterschied zwischen verschiedenen Spielpositionen vor dem Amp, oder den Einfluß von unterschiedlichem Luftdruck an verschiedenen Tagen oder
den Einfluß unterschiedlicher Versorgungsspannungen für die Effekte?

 

[~Slash~]

Watt is schon Mogami? Nimm Vovox Kabel, dann ist alles tutti!

(Danke mir später)

 

[Bochumer]

@ Boisdelac: Deine Bemerkungen finde ich ziemlich unkonstruktiv. Und ja, wer den Unterschied zwischen Mogami Platinum und Klotz La Grange nicht hört, muss sich leider schon etliche Haarzellen im Innenohr "weggebrezelt" haben. Die Anmerkung zu den Kabeln war mir nur wichtig, weil ich halt relativ clean spiele (ich sag mal AC/DC). Mit dem Marshall JVM im roten Kanal hör ich dann auch keinen Unterschied zwischen den Kabeln mehr und die ganze Beobachtung mit den Effekten relativiert sich dann auch.

@ Fischi: Danke für die Tipps. Das YouTube-Video schaue ich mir natürlich gerne an. Wahrscheinlich kenne ich es schon, denn ich beschäftige mich jetzt knapp 2 Jahre mit diesem Thema und meine, mit dem Prinzip von Buffern einigermaßen vertraut zu sein. Jedenfalls meine Buffer (im Polytune 3 kann ich einen an den Anfang setzen, zumindest hinter Jam Pedals Retrovibe und Bonamassa Fuzz Face) lösen nicht das Problem der verlorenen Transienten.

Meine Kabel sind nicht älter als 2 - 3 Jahre, ich habe inzwischen auch eine recht große Sammlung. Wobei ich am liebsten die 10 cm Mogamis nehme, welche die kürzesten Verbindungen ermöglichen und extrem biegsam sind. Ein einzelner Blindgänger wär mir sicher inzwischen aufgefallen.

@DH-42 und bagotrix: Ja, an einen Looper hatte ich auch schon gedacht. Aber ein Looper verlangt dann auch mind. 3 - 4 x so lange Patchkabel, um die Pedale anzuschließen - gegenüber den 10 cm Mogamis. Zwar wären dann immer ein paar Pedale aus der Kette genommen, aber brächte das insgesamt wirklich einen Vorteil?

Mich interessiert erstmal, ob ich alleine bin mit meinen Beobachtungen. Ich habe gerade erst wieder ein paar Online-Testberichte gefunden, die - wie oben geschrieben - zu dem Schluss kommen, ein paar richtig eingesetzte Buffer ließen überhaupt keinen Unterschied zwischen Pedalboard und Direktverbindung erkennen.

@ Slash: O.k., habe ich mich für die falschen Kabel entschieden. Dann ist das Problem ja gelöst

 

[DH-42]

Da ich eher mit mehr Gain und nicht ganz schwachen und trotzdem höhenstarken Pickups unterwegs bin, habe ich das Problem nicht.

Ich denke es kommt auf den Versuch an, ob ein Looper hilft. Vielleicht wird die länge der Verkabelung nicht viel kürzer, aber evtl. hilft es wenn das Innenleben einiger inaktiven Pedale nicht im Signalweg ist?

 

[Spanish Tony]

Cooles Thema mit hohem Unterhaltungswert! Hier im Forum gibt es 2 Fraktionen, die sich sicherlich noch ausgiebig zu Wort melden werden. Da sind einerseits die Experten, die dir auf jede Frage eine ganz pragmatische Antwort geben werden. Die ist dann auch ganz sicher nicht mehr anzuzweifeln, weil ja alles messtechnisch nachweisbar ist. Die zweite Fraktion, von den Experten milde belächelt, sind die Goldohren Voodoo Freaks. Die können nix beweisen. Wollen sie aber auch gar nicht
Ich gehöre wohl eher zur zweiten Fraktion. Folgende Erfahrungen habe ich gemacht: Ich höre deutliche Unterschiede bei Gitarrenkabeln und sogar bei Boxenkabeln. Ich gehe davon aus, dass mit deinen Kabeln alles cool und froody ist. Dann solltest du dich den einzelnen Effekten zuwenden und mal hören, ob da nicht eventuell doch ein Tonesucker dabei ist. Ich mochte es nicht glauben, aber bei mir waren beispielsweise das Strymon Flint und auch Neunaber Reverb Tonesucker, die das Attack pappig gemacht haben. Auf meinem Band Board war der Lehle Sunday Driver als Buffer völlig überflüssig. Als die Tonesucker runter waren, habe ich mit und ohne Buffer keinen Unterschied mehr gehört. Natürlich ist der Beitrag von Bagotrix relevant, aber für mich sind diese Unterschiede bei einer Handvoll Effekten echt nicht mehr wichtig.
Wie sieht denn deine Kette aus?

 

[Bluesbaker]

Ich mochte es nicht glauben, aber bei mir waren beispielsweise das Strymon Flint und auch Neunaber Reverb Tonesucker, die das Attack pappig gemacht haben.

Mist! Hättest Du das nicht mal früher erwähnen können? Seit ca 5 Wochen habe ich das Flint V2 gelegentlich auf dem Board und ja, irgenwas ist dann anders. Scheint aber True Bypass zu sein. Auf jeden Fall geht das Signal durch, auch wenn das Flint keinen Strom hat.

@Bochumer: Wenn man mehr Pedale vor dem Amp hat, merkt man da m.M schon einen Unterschied. Bis 3 Pedale merke ich bei meinem 68 Deluxe Reverb so gut wie keinen Unterschied. Die kritische Masse sind so ca 5 True Bypass Pedale wo es dann wirklich deutlich wird. Deutlich, aber nicht unbedingt gleichzusetzen mit schlimm. Dagegen mag ich z.B. den Buffer vom Boss CE-2 Waza Chorus nicht so gerne.

 

[InTune]

Der Tonverlust wäre live oder in lauten Band-Sessions sicher zu vernachlässigen, bin ich vielleicht einfach zu pingelig, oder habt ihr ähnliche Erfahrungen? Mir vermiest es etwas die Freude, auf meinem Board mit Effekten zu experimentieren. Da geht es schon los, dass ich überlege, den Tuner und das Noisegate wegzulassen, nur um unnötige Kablewege zu vermeiden.

Es ist IMO wirklich hier die Frage, ob man sich da so ein Kopf machen muss?
Muss es der letzte Krümel „Crisp“ sein? Wenn da ein paar Höhen verloren gehen, kann man da nicht mit etwas Presence oder Treble am Amp nachregeln?
Wichtig ist doch nur: Komme ich mit dem Sound klar? Wenn es wirklich mies klingt, muss man der Ursache auf den Grund gehen. Keine Frage. Ich hatte da in bestimmten Konfigurationen mit einem Morley Mini Vol/Wah auch schon mein Waterloo und das klang dann wirklich „merkwürdig“… Vom Board geschmissen und oh Wunder… Aktuell nutze ich es wieder vor einem Helix Stomp und die vertragen sich. Aber mit dem Stetoskop zu horchen, ob ab dem 4. Pedal da ein Unterschied zu hören ist?
Ganz grundsätzlich sollte man überlegen, wie viele Pedale man wirklich in der Kette braucht. Analog-Digital-Wandlungen stehe ich auch im Zweifel kritisch gegenüber, aber wenn sich das nicht anders lösen lässt, dann muss ich halt auch damit leben. Von etwas Ton-Degradation und nicht 1000% optimalem Signalfluss „stirbt“ man auch nicht. Aber ich höre auch weder Unterschiede bei Instrumenten-, Boxen-Kabeln oder wenn ich einen Wire Less System nutze. Ich „suche“ aber auch garnicht erst groß nach den Unterschieden.
Wie gesagt, wenn mich etwas am Sound stört, stelle ich das ab! Doch ich mache mir keinen Kopf (mehr) ob, das jetzt “noch geiler“ ginge.

 

[Dr Dulle]

Mich interessiert erstmal, ob ich alleine bin mit meinen Beobachtungen.

Die Frage ist doch bereits beantwortet da @bagotrix dir das bestätigt hatt.

Es ist IMO wirklich hier die Frage, ob man sich da so ein Kopf machen muss?
Muss es der letzte Krümel „Crisp“ sein? Wenn da ein paar Höhen verloren gehen, kann man da nicht mit etwas Presence oder Treble am Amp nachregeln?
Wichtig ist doch nur: Komme ich mit dem Sound klar?

So sehe ich das ja auch. Klar hört man Unterschiede zwischen unterschiedlichen Kabeln, aber
a) was davon übrig bleibt wenn der Drummer bis 4 gezählt hat ist fraglich
b) teurere Kabel die mit sowas wie "high brilliance" usw werben gefallen mir oft gar nicht besonders

Ansonsten wenn 1 Pedal Probleme macht weg damit aber bei 3-4 Pedalen hab ich keine gravierenden.
Deshalb

Wie gesagt, wenn mich etwas am Sound stört, stelle ich das ab! Doch ich mache mir keinen Kopf (mehr) ob, das jetzt “noch geiler“ ginge.

Mach ich mir schon einen Kopf ob das noch geiler ginge. Aber nur zu 5% betrifft das Amps, Pedale,
Kabel etc und zu 95% das was und wie ich spiele. Damit erreiche ich für mich größere Fortschritte.

 

[pat875a5]

Sobald ein paar Effekte vor dem Amp verkabelt werden, leidet die Dynamik spürbar. Die Transienten leiden, das Klangbild verliert an Transparenz.

Welche Effekte sind das genau? Wenn das z.B. Drive, Fuzz, Kompressor o.ä. sind, brauchen wir gar nicht reden, weil diese den Sound sowieso so stark verändern, dass über Transparenz keine Rede sein kann (vor allem wenn du schon einen Unterschied zwischen Patchkabelbrands hörst). Die Färbung ist in diesen Fällen ja gewollt. Wenn das aber z.B. sowas wie Delay oder Reverb sind, dann würde ich folgendes probieren:

Wenn du den Sound so transparent wie möglich behalten möchtest, würde ich über einen Wet/Dry Rig nachdenken. Der pure Tone (Dry) wäre dann einfach "Gitarre -> Kabel -> Amp". Transparenter geht nicht! Dann die Wet Strecke komplett Wet einstellen (ohne Dry Signal) und nach Gusto dazu mixen. Dann hast du auf jedem Fall die Dynamik durch den Dry und die Effekte durch den Wet Weg. Wo du dein Signal am besten splittest (vor dem Amp oder im Loop) muss du selbst schauen/ausprobieren. Du brauchst dafür dann einen zweiten Amp, aber irgendeinen Tod muss man ja sterben...

Gruß
P.

P.S.: Einen Wah o.ä. kannst du dann übrigens gleich vergessen (aus bekannten Gründen )

 

[glombi]

Da geht es schon los, dass ich überlege, den Tuner und das Noisegate wegzulassen, nur um unnötige Kablewege zu vermeiden.

Gute Idee. Ein Tuner gehört in einen Bypass, wenn überhaupt. Gute Clip-Tuner sind eh genauer und brauchen auf dem Board weder Platz, Stecker, noch Kabel.

Ein NG braucht man ja wohl nur, wenn man HG spielt. Aber ann hört man die von dir bemängelten Nuancen wohl eh nicht mehr.

Letztlich können auch teure Kabel schlecht oder defekt sein. Also vielleicht alle mal mit einem Ohmmeter durchmessen? Mehr als 1-4 Ohn sollten es bei Patchkabeln nicht sein (0 wird man physikalisch aber auch nie erreichen).

Ansonsten bist du eindeutig ein Kandidat für eine digitale Funkstrecke und einen digitalen All-in-one Modeler. Weniger Steckkontakte und Kabelverluste geht nicht.

Gruß,
glombi

 

[DirkS]

Oft sind die einfachsten Lösungen die besten.
Die einfachste Lösung könnte ein A/B-Schalter (z.B. Lehle) vorn auf dem Board sein für einen puren Weg (Gitarre-Kabel-Lehle A-Amp) und einen Weg über die Effekte (Gitarre-Kabel-Lehle B-Effektboard-Amp). Den Weg über das Effektboard würde ich dann nur schalten, wenn ich die Effekte wirklich nutze.
Habe ich jahrelang so gemacht, allerdings habe ich meinen am häufigsten genutzten Effekt tatsächlich noch vor den Lehle gebracht, da ich ihn in beiden Wegen zur Verfügung haben wollte.
Der Vergleich der Wege A zu B (mit ausgeschalteten Effekten) war jedenfalls zuhause deutlich hörbar, wenn auch nicht riesig, den einen stört`s, den anderen nicht.
Da ich auch zu den Gitarristen gehöre, die am besten spielen, wenn sie sich wohl fühlen, finde ich es durchaus legitim, solche Fragen im MB zu erörtern, idealerweise ohne OT-Nebengeräusche.

 

[BeWo]

Also wenn du so ein Gourmetöhrchen hast kommst du um ein Gigrig nicht rum.
https://shop.thegigrig.com/G3/
Hier noch gleich der Kanal vom Besitzer der Firma.
https://www.youtube.com/@ThatPedalShow

 

[InTune]

Ansonsten bist du eindeutig ein Kandidat für eine digitale Funkstrecke und einen digitalen All-in-one Modeler. Weniger Steckkontakte und Kabelverluste geht nicht.

...weiß ich nicht...
Wenn man so das Gras wachsen hört, ist eine volldigitale Lösung wohl eher ein "Teufel mit dem Belzebub Austreiben".

(...aber wenn der Beitrag ironisch gemeint ist, fehlen da ein halbes Dutzend Smilys...)

 

[glombi]

Nein, das war nicht ironisch gemeint, sonder eine reale Möglichkeit, um wie gesucht, Kabelwege und Steckverbindungen zu reduzieren. Digitale Funkstrecken haben heute so wenig Verluste, dass man bei den meisten die Verluste durch Dämpfung verschieden langer Kabel simulieren kann. Im Modeler gibt es weder lange Wege noch Kontakstellen, da alles in einem berechnet wird.

Dass dann als nächstes zwangsweise das Problem "zu digitaler Klang" auftauchen wird, ist ein anderes Thema. Da haben halt die meisten die Treppenstufensignale vor Augen, die es in Realität garnicht gibt. Aber dazu habe ich vor einiger Zeit ja einen eigenen Thread aufgemacht...

 

[DerZauberer]

Ich gehörte in die von @Spanish Tony definierte Fraktion der eher physikgläubigen Skeptiker, aber Untergruppe Musikliebhaber inkl. HiFi und darunter wieder "sich der psychoakustischen Effekte bewusst".

Also: je komplexer die Sache wird, umso mehr ungeplante Dinge passieren mit dem Signal. Es gibt auch in meinen Ohren einen Unterschied zwischen "Kabel direkt in den Amp" und "Effektbrett dazwischen". Aber eben auch ... who cares? Dieses Quentchen Unterschied fällt sowohl live nicht ins Gewicht (der Sound vor der Bühne wird von so vielen anderen Dingen beeinflusst die viel mehr Impact haben) als auch bei Aufnahmen (da hat man so viele andere Stellschrauben)... klar mag man im stillen Kämmerlein Unterschiede wahrnehmen, aber ... who cares? I don't. Klingt unterschiedlich, egal, so lange es mich inspiriert/motiviert dann ist doch gut!

Ich habe eine klare Präferenz für Minimalismus, will aber auch bei einem puristischen Einkanaler nicht auf einen Bodentuner und ein Pedal zum Anblasen verzichten, und ja mei dann habe ich halt etwas mehr Kabel und mich stört es nicht. Nicht, weil ich es nicht höre... sondern weil's mir schlicht egal ist, dass sich das unterschiedlich anhört.

Will sagen: ein wenig Selbstbewusstsein schadet nicht. Ich habe mich auch noch nie gefragt, was für ein Kabel wohl bei einer grandios klingenden Aufnahme verwendet wurde.

Wo man halt auch aufpassen muss - und das ist kein Glaubensthema, sondern schlicht das Akzeptieren unseres unperfekten Gehörs in Verbindung mit dem Hirn, ist das Thema Psychoakustik. Wo man "meint", dass irgendwas besser/anders/schlechter klingt, dann ist die Chance groß, dass es dann auch genau das tut. Wir sind da nicht objektiv, das ist nicht schlimm, das ist schlicht Menschsein. Wenn man sich dessen bewusst ist, dann sieht man gewisse Dinge auch etwas entspannter.

Will sagen: es bringt nix, sich auf irgendwelchen minmalen Sound-Unterschieden durch Kabelwechsel usw. lange aufzuhängen. Entweder klingt es in Summe gut, oder eben nicht. Wenn es anders klingt als vorher, dann ist es halt anders .... so lange es immer noch "gut", ist dann ist doch alles... gut.