Probleme mit der Stimme

von madocbr, 15.06.07.

  1. madocbr

    madocbr Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.07   #1
    Ich grüße alle Sänger/innen!

    Ich singe leidenschaftlich gerne.
    Mir gefällt auch der Klang meiner Stimme und Andere finden meine Stimme auch gut.
    Ich singe in einer Band und im Chor (Tenor). Nun habe ich aber leider auch ein paar Probleme mit meiner Stimme:

    Erstens: Beim und nach dem Singen verspüre ich immer einen leichten krampfartigen Schmerz oderhalb des Kehlkopfes. Dieses Problem kenne ich schon seit ich singe, also jahrelang. Dieser benannte Schmerz verschwindet oft nach ein paar Minuten des Nichtsingens, kann aber in letzter Zeit auch 1 - 2 Tage andauern. Dies nimmt mir den "körperlichen Spaß" am Singen und ist lästig, da ich immer pausieren müsste und vier Lieder nicht richtig durchsingen könnte (auch wenn ich es auch oft zu ignorieren versuche
    und einfach weitersinge).

    Zweitens kippt mir neuerdings manchmal die Stimme bei höheren Tönen unkontrolliert ab, so dass dann ein scheußlicher Ton entsteht, der mir peinlich ist :o . Ich denke wohl nicht, um es mal spaßig dumm zu sagen, dass man mit 28 noch im Stimmbruch ist !?! Vor etwa einem Jahr konnte ich sogar noch, ohne zu Kippen, einigermaßen gut Falsett (Kopfstimme) singen. - Auch wenn der Übergang zwischen Brust- und Kopfstimme etwas komisch klang und das Falsett selbst an manchen Tönen leise, und allgemein ein bischen wackelig herüberkam.
    Ich singe allgemein stimmschonend clean. Habe auch schon mal versucht rockig zu singen, aber leider kratzt mir dann immer hinterher der Hals, so das ich dies seltener mache. Apropos Halskratzen: Dies kann auch manchmal beim höher singen auftreten, sodass ich beim Lied husten muss - und das auch kurioserweise neuerdings.

    Wie könnte ich das alles abändern? Gesangsunterricht ist mir effektiv :mad: zu teuer und auf dieses Hobby kann und möchte ich einfach nicht verzichten.


    Über ein paar Ratschläge würde ich mich freuen.
     
  2. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 15.06.07   #2
    Hallo !
    Ich möchte Dich ja nicht erschrecken, aber was Du da beschreibst, hört sich für mich gar nicht gut an. Es ist eine Art Faustregel, dass Singen NIE wehtun sollte !
    Ich vermute mal, dass Du zuviel Druck auf den Kehlkopf ausübst, oder ungestützt zu laut singst und den Stimmapparat zu sehr belastest. Clean singen heisst ja noch lange nicht, dass man auch stimmschonend singt !
    Die kippende Stimme könnte darauf hindeuten, dass Dein Registerausgleich nicht stimmt, oder dass die Kehle steigt (was sie, wenn es in die Höhe geht, gerade nicht soll). Das lässt sich im Internet allerdings kaum beurteilen. das sollte sich unbedingt ein guter Gesangslehrer anhören.
    Ich fürchte, um ein paar Gesangsstunden wirst Du nicht herumkommen, wenn Du Dir deine Stimme gesund erhalten und noch lange weitersingen willst. Wieso ist Dir Unterricht zu teuer ? Es gibt durchaus preiswerten Unterricht, z.B. im Musikschulen; es gibt auch Wochenend-Workshops, in denen man eine Menge lernen kann.
    schöne Grüße
    Bell
     
  3. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 15.06.07   #3
    Hallöchen!

    DON'T!
    Dieser Schmerz ist ein klares Zeichen dafür, dass Du viel zu stark presst weil Du die hohen Töne anders nicht kontrollieren kannst.

    Und genau deshalb kam oben der Schrei! Du bist gerade schon sehr stark dabei Dir Deine Stimme final zu ruinieren. Mach Dir' allerschnellstens einen Termin beim Phoniater oder wenn Du das keinen findest beim HNO! Es kann sein, dass sich schon erste Knötchen bilden wollen.

    Wenn Dir Deine Stimme was bedeutet solltest Du da aber ernsthaft drüber nachdenken. Gesangsunterricht ist nicht teurer als jeder qualifizierte Instrumentalunterricht.

    Sicher wird es Dir was nützen, die Bücher zu lesen, aber was ich aus Deinem Post rauslese ist einfach seit Jahren eingeschliffene schlechte Technik und so was wird man ohne Aufsicht nicht mehr los.

    Sorry dass ich nicht weiterhelfen konnte. Aber es gibt Dinge, die übersteigen einfach die Möglichkeiten eines Forums.
     
  4. cyril

    cyril Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.07   #4
    Habt ihr eigentlich schon gemerkt, daß hier fast jede Frage lautet: Ich will was lernen oder was wissen, aber um Himmels willen keinen Gesangsunterricht nehmen. Was soll das eigentlich?
     
  5. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 15.06.07   #5
    Davon hatten wir es auch schon an anderer Stelle.

    Gesangsunterricht ist uncool, schwul und überhaupt. Und sowieso viel zu teuer.

    ...wenn man da nicht irgendwann ein dickes Fell hat, bekommt man hier auf Dauer ein echtes Problem ;) Ich gebe den gleichen Ratschlag immer und immer wieder und manchmal nutzt es auch was.
     
  6. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 15.06.07   #6
    Hallo cyril,
    vielleicht ist das hauptsächlich ein männliches Problem ?? Mir fällt auf, dass die meisten "Gesangsunterrichtsverweigerer" männlich sind. Des weiteren ist es eine Tatsache, dass sämtliche meiner Gesangsschüler (ich unterrichte viele Anfänger) weiblich sind.

    Ice hat recht, man kann nur immer wieder darauf hinweisen, dass Unterricht angebracht wäre, wenn das geschilderte Problem eindeutig auf eine falsche, schädliche bzw. nicht vorhandene Technik schließen lässt.

    Was der Betroffene mit dem Ratschlag letztendlich anfängt, ist sein Bier....
    schöne Grüße
    Bell
     
  7. think.funny

    think.funny Registrierter Benutzer

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    wo's am schönsten ist ;)
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    Erstellt: 15.06.07   #7
    Ist es nicht immer... ich gehöre auch zu der Sorte Mensch, die Vorbehalte haben. Allerdings muss die Art des Unterrichts passen, sowie der Lehrer an sich. Ich glaube da liegt das eigentliche Problem, dass man sich so ein Stück weit ganz persönlich geben muss.
     
  8. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 15.06.07   #8
    Sicher. Und es gibt auch eine Menge schlechte Lehrer; es gibt sogar welche, die Schaden anrichten. Ich wollte nicht gesagt haben, dass ich Unterricht für das Allheilmittel halte. Aber auch Anfänger können auf einige Dinge achten, die auf einen guten Lehrer schließen lassen, z.B.:
    - nach ein paar Wochen sollte der Stimmumfang zugenommen haben
    - ebenso die Atem-Ausdauer (z.B. lange Töne zu halten)
    - Probleme wie Registerübergänge etc. sollten sich gebessert haben
    - ebenso die Intonation
    Und des weiteren gilt: es sollte nie wehtun, noch sollte man heiser aus dem Unterricht gehen!
    schöne Grüße
    Bell
     
  9. cyril

    cyril Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.07   #9
    Ich habe mit den Beitrag "Probleme mit der Stimme" noch einmal ganz genau durchgelesen. (Und Nochmal)
    So langsam läuft es mir kalt den Rücken runter. Ich habe das Gefühl, daß Herr Brown sich schon regelrecht krank gesungen hat. Er bezeichnet sich als Tenor. Kann es sein, daß er, so wie ich, von Natur aus ein Bariton ist und die Tenor - Lage unheimlich schädlich für ihn ist?
    Bei mir hat sich die Stimmlage auch erst nach einigen Gesangsstunden wirklich zu erkennen gegeben. Ich habe mich damals auch als viel höher eingeschätzt als ich bin. Die Lehrerin hat dann gesagt, daß es egal ist, was der Schüler über seine Stimm - Lage glaubt, die natürliche Stimme kommt ja doch ganz schnell zum Vorschein. Und manchmal dauert es eben ein Weilchen.
    Aber, immer wenn ich höher singen möchte, als ich in Wirklichkeit kann, dann kriege ich auch solche Halschmerzen und, wenn ich es erzähle, einen Anschiß von der Lehrerin.
    Übrigens das Wort Stütze habe ich vor dem Gesangsunterricht nicht gekannt.
     
  10. madocbr

    madocbr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 15.06.07   #10
    Vielen Dank für Eure Beiträge!

    Hmm, hier schreiben ja sehr viele, wenn ich meine Stimme lange gesund erhalten möchte, dass ich Gesangsunterricht nehmen sollte. Mal dumm gefragt: Wäre es denn empfehlenswert (so hört sich das für mich an), so lange ich mir keinen Gesangsunterricht leisten kann oder noch nicht genug Gesangsstunden hatte, dass ich gänzlich das Singen aufgeben sollte? Muss ich sonst bei jedem Tönchen Angst um meine Stimme haben ;-)?

    Und dann zu Bell's Zitat: "Ich fürchte, um ein paar Gesangsstunden wirst Du nicht herumkommen, wenn Du Dir deine Stimme gesund erhalten und noch lange weitersingen willst."

    Wieviele "paar" Gesangsstunden sollte man denn nehmen, so dass man das Wichtigste lernt und trotzdem sparsam ist?

    Zu IcePrincess: "Und genau deshalb kam oben der Schrei! Du bist gerade schon sehr stark dabei Dir Deine Stimme final zu ruinieren."

    Was bedeutet final zu ruinieren? Kann man dies nicht auch beheben? Was passiert dann genau, bzw. wie klingt das dann? Und nochmals eine dumme, sogar vielleicht spinnerische Frage: was passiert wenn man mit einer final ruinierten Stimme weitersingt, so alá abstrakte Kunst?

    Wo besteht der Unterschied zwischen Phoiater (Stimmarzt), den sehr viele Sänger empfehlen, und HNO-Arzt? Was kann der Phoniater besser, als der HNO? Schließlich haben ja beide so ein Laryngoskop. Mein HNO-Arzt hatte bei mir z.B. mal vor zwei Jahren festgestellt, dass sich meine Stimmritzen nicht schließen. Ich bekam Logopädie verschrieben (dort lernte ich auch ein paar grundlegende Techniken) und die Probleme waren wieder nach anderthalb Monaten gelöst. Bei einer Kontrolluntersuchung mit dem Laryngoskop beim HNO-Arzt, vor einem Jahr, war alles OK. Also ich könnte nicht behaupten, dass ein HNO-Arzt nicht fähig wäre.

    Zu Cyril: " Er bezeichnet sich als Tenor. Kann es sein, daß er, so wie ich, von Natur aus ein Bariton ist und die Tenor - Lage unheimlich schädlich für ihn ist?"

    Ich bezeichne mich nicht direkt als Tenor, aber in meinem Chor (wie bei vielen anderen Chören auch) gibt es einfach gar keinen Bariton. Naja und auf dieses langweilige Bassgebrumme habe ich auch keine Lust. Nebenbei komme ich auch gar nicht so tief, wie das bei manchen Stücken so ist. Nebenbei ist es möglich, bei intensiven und guten Training o.ä. vom Bariton zum Tenor zu werden?


    Was ich einfach möchte ist, das ich mehr Möglichkeiten mit meiner Stimme habe und mehr Kondition bekomme ohne dabei "Graf Rotz" zu sein.

    Ich weiß, das sich das alles übertrieben anhört und dennoch ist mein Wissensdurst über das Thema Singen groß :cool: .
     
  11. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 16.06.07   #11
    Das können wir aus der Ferne, ohne Dich und Deine Stimme zu kennen, gar nicht beurteilen. Aber was Du schreibst, hört sich halt für eine/n erfahrenen Sänger/in insofern besorgniserregend an, als eben nie Schmerzen oder ein Druckgefühl auftreten sollten. Es gibt Stimmen, die relativ robust sind und einem vieles verzeihen, was andere nicht überstehen. Zu welcher Kategorie Du gehörst, weiss niemand. Bei jedem "Tönchen" wird sicher nix passieren, aber Du solltest vorsichtiger mit Deiner Stimme umgehen.
    Vielleicht auch das Piano-Singen üben ? Leise singen ist übrigens viel schwieriger als laut !

    Auch das vermag ich nicht zu sagen. Bei manchen reichen durchaus 10 Stunden. Andere wollen sich immer weiter entwickeln und bleiben Jahre dran.... dann wiederum gibt es auch Leute, die erstmal eine logopädische Therapie machen müssen.

    Final ruinieren heisst: final ruinieren. Im schlimmsten Fall kannst Du froh sein, wenn Du noch sprechen kannst. Stimmbandknoten, Ödeme, z.B. Reinke-Ödeme: das heisst Dauerheiserkeit. Verlust der Höhe (das ist irreversibel). Weitersingen kannst Du dann eh nicht, weil einfach keine Gesangsstimme mehr da ist und die meisten Bands oder Chöre keinen Sänger wollen, der nur noch herumbrummeln kann.

    Leute, Gesangslehrer beißen nicht Und man gibt doch auch sonst eine Menge Kohle für alle möglichen überflüssigen Dinge aus ... :confused:
    schöne Grüße
    Bell
     
  12. Vali

    Vali Vocalmotz Moderator HFU

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    Erstellt: 16.06.07   #12
    Wie Bell geschrieben hat, musst du natürlich nicht bei jedem Ton um deine Stimme bangen. Trotzdem solltest du deine Stimme schonen, also erst mal leise ohne Druck bei bequemer Tonlage und auch das hoch singen erst mal sein lassen. Am besten du lässt es erst mal sein, dann kann auch nichts passieren.

    Je nach dem wie ausgeprägt die Probleme sind und wie schnell man lernt. Du kannst ja erst mal eine kostenlose Probestunde nehmen und dich vom Lehrer einschätzen lassen.

    Mit Singen ist es dann endgültig vorbei. Die Schleimhaut, die die Stimmbänder bedeckt, verhornt. Es bilden sich Ödeme (Schwellung durch Wassereinstrom zwischen den Zellen) und Knoten. Die Stimmbänder verlieren ihre Schwingeigenschaften und alles was man rauskriegt ist heiße Luft: Dauerheiserkeit. Und Dauerheiserkeit heißt auch Dauerheiserkeit, weil es permanent ist. Singen ist so nicht mehr möglich. Man kann zwar operieren, aber trotzdem wirst du nicht mehr singen können und der Arzt würde es dir dringend abraten nach der OP noch zu singen.

    Der Phoniater ist in dem Bereich Stimme, Stimmapparat, Stimmkrankheiten spezialisiert. Er verfügt also besseres Fachwissen und hat auch bessere Untersuchungs- und Therapiemethoden. Der HNO-Arzt ist zwar auch ein Spezialist, aber breiter gefächert (halt Hals, Nasen, Ohren) und verfügt unter Umständen nicht ein so detailliertes Fachwissen wie ein Phoniater.

    Kein Training der Welt kann aus einen Bariton einen Tenor machen. Er kann höchstens versuchen wie ein Tenor zu klingen, mit der Gefahr seiner Stimme zu schädigen, denn um als Bariton hell zu klingen wie ein Tenor, müsste er die Atemwege "enger" machen und könnte sich überanstrengen.

    Dann nimm Gesangsunterricht :great:

    Dann nimm erst recht Gesangsunterricht :great: :great:

    Dir und deiner Stimme Alles Gute!
     
  13. madocbr

    madocbr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.07   #13
    Mal eine zum Thema Stmmtechniken abweichende Frage: Kann man vom Hausarzt, für so eine Stimmuntersuchung, zum Phoniater überwiesen werden, um zusätzliche 10 € Praxisgebür zu sparen? Hat da vielleicht jemand Erfahrung damit gemacht?

    zu Vali: "Man kann zwar operieren, aber trotzdem wirst du nicht mehr singen können und der Arzt würde es dir dringend abraten nach der OP noch zu singen."

    Das stimmt nicht ganz. Rod Steward und auch einige andere Sänger/innen wurden auch mal gegen Knötchen o.ä. an der Stimme operiert und haben trotzdem weitergesungen und das gut. Ja sie singen sogar heute noch und sacken sich Millionen an Geld ein, obwohl sie schon genug hätten, um in Rente zu gehen.

    ...alles ist also relativ.
     
  14. JulienM

    JulienM Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 16.06.07   #14
    Ja, kann man. Also von meinem HNO war das auch machbar.

    Ich ^^. Meinste jetzt mit der Überweisung oder dem Phoniater an sich?

    Ja hatte mein Gesangslehrer auch. Sogar 2mal. Ich selbst hatte auch schon eine leichte Schwellung der Stimmlippen. Allerdings waren es weder bei Rod, noch bei meinem Gesangslehrer, noch bei mir Verhornungen, wie es Vali beschrieben hat. Grund: Wir sind allesamt RECHTZEITIG gegangen und haben gemerkt, dass etwas nicht stimmte. Leute ohne Gesangsausbildungen merken das womöglich erst, wenn es zu spät ist.

    Würde dir auch dringend zu Gesangsunterricht raten! Vorallem, wenn du oft und gerne singst und auch sonst viel an der Thematik interessiert bist!

    Beste Grüße von mir! Julle
     
  15. Vali

    Vali Vocalmotz Moderator HFU

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    Erstellt: 16.06.07   #15
    Ein Knötchen ist auch nichts großes. Eine vollständige Verhornung mit ausgeprägten Ödemen ist schon eine andere Liga als "ein paar Knötchen", viel schwerwiegender also (final halt ;) ) Man wird wohl wieder sprechen, vielleicht ein bißchen singen, aber niemals mehr die Leistung erbringen können wie damals, als die Stimme noch gesund war. Stimmbänder kann man nun mal nicht einfach auswechseln wie eine gerissene Saite!
     
  16. Bell

    Bell HCA Gesang HCA

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    Erstellt: 17.06.07   #16
    Hallo !
    Ich kenne zwei (leider muss ich jetzt sagen: ehemalige) Kolleginnen mit Reinke-Ödemen. Sie sind stimmlich sozusagen final Ruinierte, weil nichts mehr zu machen ist: dauerhaft heisere Sprechstimme, Singen fast nicht mehr möglich (höchstens als brummelige Background-Vocals), weil die Höhe komplett weg ist.
    Die Ödeme entstanden durch dauerhafte falsche Belastung, allerdings kam bei beiden noch das Rauchen hinzu. Trotzdem, man weiss nie, wie robust der eigene Stimmapparat ist, was er einem verzeiht und was nicht. Ich würde mir Rod Stewart daher nicht als Vorbild nehmen ....
    schöne Grüße
    Bell
     
  17. madocbr

    madocbr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.06.07   #17
    Hmm hab festgestellt, dass Singen, so wie es wortwörtlich "klingt", schon leider ein sehr großer Luxus ist - vor allen Dingen, wo mir jeder zu Gesangsunterricht rät :-( .
    Schade das es keine Sponsoren für Gesangsunterricht gibt (was für ein naiver
    Gedanke ;-) ), so á la Förderung von "nicht jugendlichen" Nachwuchskünstlern.

    Ich hatte immer gedacht, im Kirchenchor mit zu singen würde genügen (dort macht man ja auch Aufwärmübungen usw.), aber scheinbar wohl doch nicht genug. Naja und den Gedanken mir ein Lehrbuch mit CD zu kaufen, den kann ich mir auch sparen (das geht wohl nur mit Musikinstrumenten, wie Gitarre).

    "Music for all!"
     
  18. IcePrincess

    IcePrincess Vocals Ex-Moderator

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    Erstellt: 18.06.07   #18
    Aus Deinem Posting entnehme ich, dass Du im Kirchenchor mitsingst.
    Ein gut geführter Chor ist eigentlich schon mal einiges an Stimmbildung. Wenn Du aber trotz - oder sogar im Chor - diese Schmerzen hast, wirst Du Dich damit abfinden müssen, dass Du eben kein Tenor bist und auch keinen Chor-Tenor singen solltest. Dann wirst Du Bass singen müssen, weil Deine Stimme etwas anderes nicht mitmacht.

    Ansonsten: Schau' Dir vielleicht mal nach einem anderen Chor. Es gibt auch Chöre, in denen Deine Stimme eher verhunzt wird. Vielleicht würde es Dir helfen, wenn Du Deinen Chorleiter ganz neutral um eine Stimm-Einordnung bittest. Wenn der auch sagt "Hmmm... doch eher Bass" würde ich drauf hören.
     
  19. madocbr

    madocbr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #19
    Kann man auch Bass werden? Mit 24 Jahren und auch davor konnte ich ziemlich hoch singen. Mit etwa 27-28 Jahren, so ist mein Eindruck ist meine Stimme anscheinend tiefer geworden, da mir halt das höhere Singen schwerer fällt. Tief geht schmerzloser als hoch.
     
  20. madocbr

    madocbr Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.07.08   #20
    Hmm, nun ist etwas Zeit vergangen. Kann man auch Bass werden? Mit 24 Jahren und auch davor konnte ich ziemlich hoch singen. Mit etwa 27-28 Jahren, so ist mein Eindruck ist meine Stimme anscheinend tiefer geworden, da mir halt das höhere Singen schwerer fällt. Tief geht schmerzloser als hoch.
    Meine letzte langyroskopische Untersuchung beim HNO-Arzt, Ende letzten Jahres, war übrigens mit einem recht gutem Ergebnis. Zwar waren meine Stimmbänder leicht gerötet, aber das ließ sich mit einer Woche Stimmschonung und Inhalation beheben.
    Ja, dass ich Bass/Bariton bin, damit habe ich mich, schweren Herzens, abgefunden. Aus dem Chor bin ich ausgestiegen aber ich habe die Countrymusik entdeckt, die man ganz toll tief singen (und später vielleicht auch Brummeln ;-)) kann. Diese krampfartigen Schmerzen kommen dann nur noch selten. Ab und zu gönne ich mir auch mal ein Lied, dass man höher singt, aber halt sehr sparsam.
    Gesangsunterricht kann ich mir leider weiterhin nicht leisten, es ist halt so mit das teuerste Hobby und dazu gibt es halt Prioritäten für das Leben eines Menschen, die wichtiger sind. Zwar haben mir einige Bandsänger von Coverbands mal gesagt, dass man mit Gesangsunterricht und der passenden Atemtechnik auch bei einer bassigeren Stimme ziemlich hoch singen kann, aber letztendlich weiß ich gar nicht mehr, wem ich glauben soll ;-). Alle Aussagen sind verschieden.
    Ich transponiere auch fleißig die Lieder, die ich singen möchte und habe sogar überraschend erfahren, dass das sogar einige Profis machen.

    Ich möchte mich an allen Leuten hier im Forum bedanken, die sich bemüht haben, mir den einen oder anderen Tipp zu geben. Ich würde mich weiterhin auf neue Tipps (Hinweise, Aufwärmübungen, Atemübungen usw.), für meine neue Sache, freuen...
     
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