Quinten-/Galla-Rini-/Stradella-Free-Bass

  • Ersteller waldgyst
  • Erstellt am
W

waldgyst

HCA Knopfakkordeon
HCA
Zuletzt hier
31.01.19
Mitglied seit
29.06.07
Beiträge
1.198
Kekse
3.731
Ort
Südostniedersachsen
Wenn ich das richtig sehe, mutieren beim Quinten-Free-Bass (bzw- Galla-Rini- oder Stradella-Free-Bass) die Durakkorde zu großen Terzen (Oktave höher als Terzbass), die Mollakkorde zu Grundtönen (Oktave höher als Grundbass), die Septimakkorde ebenfalls zu großen Terzen (zwei Oktaven höher) und die verminderten Akkorde zu Grundtönen (zwei Oktaven höher), so dass jeder Ton in drei Oktaven vorhanden ist.

Mich interessiert, wie das mechanisch gelöst wird, dass die Mitnehmer nicht mehr alle Klappen sondern nur noch Einzeltöne bedienen. Hat das schon mal jemand von euch gesehen?
Und stimmt es, dass dieses Melodiebasssystem in den USA verbreiteter ist als das übliche M III?
 
W

waldgyst

HCA Knopfakkordeon
HCA
Zuletzt hier
31.01.19
Mitglied seit
29.06.07
Beiträge
1.198
Kekse
3.731
Ort
Südostniedersachsen
Hm, schade, scheint also nicht wirklich bekannt zu sein. Im Buch "Das Akkordeon", VEB Fachbuchverlag Leipzig, 1964, findet sich zum Thema "Auflockerung der Bassseite (S. 164) der Absatz:
"Der Versuch, auf Akkordreihen zu verzichten, führte ebenfalls zu keiner befriedigenden Lösung. In diesem Zusammenhang sei auch an das "Skudis-Register" erinnert, welches dem Spieler eine chromatische Tonfolge von G bis fis' ermöglichte. Mit diesen Neuerungen rang man vor allem um eine klanggetreue Wiedergabe der Kompositionen."
Eventuell ist also dieses Skudis-Register das selbe Melodiebasssystem und jemand hat schon mal davon gehört?
 
Ippenstein

Ippenstein

Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
09.04.21
Mitglied seit
18.03.08
Beiträge
4.213
Kekse
7.383
Ort
Klingenthal
Damit Du Dich nicht alleingelassen fühlst, antworte ich Dir: Ich habe davon keine Ahnung. :(
 
W

waldgyst

HCA Knopfakkordeon
HCA
Zuletzt hier
31.01.19
Mitglied seit
29.06.07
Beiträge
1.198
Kekse
3.731
Ort
Südostniedersachsen
maxito

maxito

Akkordeon-Mod
Moderator
HFU
Zuletzt hier
14.04.21
Mitglied seit
12.01.09
Beiträge
7.375
Kekse
47.267
Ort
Daimlerhofen
AHA!

vielleicht krieg ich jetzt dochnoch endlich eine umfassende Erklärung, was der Qintenkonverter genau ist und wie der funzt!

Wie der spieltechnisch aufgebaut ist, dämmert mir nun so langsam, aber warum der dann viel leichter ist als ein "normaler" Melodiebass ist mir noch recht schleierhaft. Denn bei einem Qintenconverter muß ja auch ein Umschaltwerk eingebaut sein, um vom Stadardbass auf Melodiebass umschalten zu können, weil ja die Schaltwellen anders auf die verschiedenen Oktaven der Bassstimmstöcke zugeordnet werden müssen.
Das macht letztendlich der normale Melodiebass ja auch - und warum soll der nun schwerer sein?

Was die spielbarkeit des Quintenkonverters angeht - na da weiß ich nicht so recht! Denn beim normalen Standardbass habe ich immerhin eine Oktave in allen Halbtönen zur Verfügung. Und bei dem eine beliebige Melodie die nicht nur eine Tonleiterdarstellt zu spielen, hakt bei manchen Tonfolgen schon sehr, da die Töne halt manchmal sehr komisch und unergonomisch zu greifen sind.

Gruß,
maxito
 
Balgseele

Balgseele

Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
15.04.21
Mitglied seit
28.11.06
Beiträge
1.223
Kekse
11.597
Ort
Bayern
das findet man bei TITIANO unter Geschichte:

Die Firma leistete Pionierarbeit bei der Entwicklung des Quinten Free-Bass als ein Anhängsel an das Stradella (Standard) Bass-System, in dem der Free-Bass die eingestellten Bass-Akkorde löst, und es so dem Spieler ermöglicht, die gewünschten Akkorde oder einfache Noten zu spielen, je nachdem was die Noten erfordern. Während andere Free-Bass Systeme keinerlei Ähnlichkeit mit dem Standard Stradella Bass aufwiesen, benutzten Titanos Konverter Quinten Akkordeons die gleichen Notensequencen, die den Akkordeonisten bereits von ihren Stradella Bässen bekannt waren, ohne daß der Free-Bass Mechanismus extra Größe oder Gewicht verursachte.


Quintconverter gibt's auch bei Victoria als Poeta W420VP ,aber ich konnte bisher noch keins unter die Finger bekommen. http://www.accordions.it/uk/02valletab.html
schade der link geht nicht mehr!

Ich vermute Quintkonverter ist weniger für Melodiespiel geeignet aber müsste imho sehr gut sein führ Lagerichtige Akkorde, Jazzakkorde mit Optionstönen die höher sind als der Basisakkord, aufgelöste Akkorde über mehr als eine Oktave. Also insgesammt eine Spielweise wie die linke Hand eines Pianisten wenn ein Bassist vorhanden ist. So richtig konnte mir das aber noch keiner bestätigen.

Irgendwie komisch: wenn es gut wäre müsste es doch bekannter und verbreiteter sein, oder hat hie die Hochschulausbildung einfach das "europäische" MIII-system zum Standard erklärt?

Fragen über Fragen

Was sagen denn die Akkordeon-Gurus aus der Ostzone zu dem Thema Quintkonverter?

mfg Balgseele
 
Zuletzt bearbeitet:
W

waldgyst

HCA Knopfakkordeon
HCA
Zuletzt hier
31.01.19
Mitglied seit
29.06.07
Beiträge
1.198
Kekse
3.731
Ort
Südostniedersachsen
Ich vermute Quintkonverter ist weniger für Melodiespiel geeignet
mfg Balgseele

Ich versuche mich halt ab und zu an den Klaviernoten meiner Frau, z.B. Stücke aus Bachs Notenbüchlein für Anna Magdalena. Da läuft die linke Hand auch auf M II teilweise ganz gut, nur dass die Oktavbrüche eben absolut daneben klingen und es einfach unbefriedigend ist, statt z.B. f - F zweimal das gleiche f hintereinander zu spielen. Da würde es mir absolut ausreichen, jeden Ton noch in zwei höheren Oktaven zur Verfügung zu haben, auch wenn man von den Griffwegen her bei diesem System wohl nicht so schnell werden kann wie auf normalem M III.
 
maxito

maxito

Akkordeon-Mod
Moderator
HFU
Zuletzt hier
14.04.21
Mitglied seit
12.01.09
Beiträge
7.375
Kekse
47.267
Ort
Daimlerhofen
Quintkonverter ist weniger für Melodiespiel geeignet aber müsste imho sehr gut sein führ Lagerichtige Akkorde, Jazzakkorde mit Optionstönen die höher sind als der Basisakkord

OK!
Unter dem Gesichtspunkt macht Quintenkonverter Sinn und hat in der Nische dann wohl auch absolut seine Berechtigung.
Das erklärt dann aber auch, warum er sich nicht so richtig verbreitet hat: Er bietet deutlich mehr als Standardbass, aber andererseits auch deutlich weniger als üblicher Melodiebass ; ist also irgendwo ne Lösung dazwischen und dafür aber vermutlich genauso teuer in der Fertigung wie klassischer Melodieass, jedoch nicht so universell.

Bleibt nur das geringere Gewicht. Andreas Hinterseer von Quadro Nuevo hat für seine Auftritte sein normales Melodiebassakkordeon gegen Quintenkonverter getauscht. nach seinen Aussagen hauptsächlich wegen des Gewichtes, um im Stehen spielen zu können.
Für den Zweck wird die Einschränkung in der Bedienung wohl keine Rolle spielen. Wenn man aber nicht so genau weiß, was man zu spielen vorhat, bzw. schon weiß, dass man das gesamte Feld beackern will, dann wird es wohl nicht ohne den klassischen Melodiebass gehen.

Was mir ist immer noch nicht klar ist, ist der Punkt, warum die Konstruktion denn nun wirklich leichter ist. Hab dazu auch schon mal im Richter nachgelesen, was der zu Konverter und Melodiebass schreibt, aber den Quintenkonverter scheint er in dem Buch nicht zu kennen.
- würd mich inzwischen aber echt interessieren! Einfach so als Mechaniker.


Gruß, maxito
 
maxito

maxito

Akkordeon-Mod
Moderator
HFU
Zuletzt hier
14.04.21
Mitglied seit
12.01.09
Beiträge
7.375
Kekse
47.267
Ort
Daimlerhofen
So jetzt habe ich mal nebenzu gelesen, was der Richter so schreibt.

Also:
Bei umschaltbarem Konverter läuft das Ganze darauf hinaus, dass bei normalem Stradellabass-Spiel der gedrückte Bassknopf zuerst auf eine „Verteilerstange“ drückt, die entsprechend den Tönen, die angespielt werden sollen jeweils einen Mitnehmerstift hat. Von den Verteilerstangen sind 12 Stück drin, pro Ton einer ganzen Oktave jeweils eine Verteilerstange. Diese Mitnehmerstifte der jeweils angesprochenen Verteilerstange drücken dann auf den eigentlichen Klappenhebel, der das entsprechende Tonloch (bzw. ja die Tonlöcher) öffnet – was ja bei den Akkordbässen und 5 chörigem Bass eine ganze Menge sein können.

(Über die Bassregister kann man dann wie beim Diskant noch entsprechende Töne ausblenden oder zuschalten, hat aber mit der Verteilermechanik nix zu tun).

Beim Umschalten auf Konverter wird das Stangengerüst, das die Schubstange des Bassknopfes und das Ganze Verteilerwerk beherbergt, etwas verschwenkt, so dass die Schubstange des Bassknopfes nun direkt auf den entsprechenden Klappenhebel des Tonventils drücken kann. (das Verteilerwerk läuft hierbei dann sozusagen blind mit).
Soweit hört sich das alles ganz prima und einfach an. Allerdings sind im Original die Schubstangen vermutlich noch zumindest teilweise mehrfach umgelenkt, damit die Schubstangen auch alle an die entsprechenden Ventilklappen reichen.
Das Problem müsste allerdings der Quintenkonverter in zumindest ähnlichem Umfang bis hierhin auch haben, denn auch der muß die Töne ab diesem Zeitpunkt auf verschiedene Oktaven verteilen, die nicht alle in direkter Nähe liegen können.

Gottfried Richter schreibt, noch, dass für den Melodiebass noch zusätzliche Stimmplatten eingebaut werden müssen, wieso ist mir aber nicht so ganz klar, denn ein 5-chöriger Bass hat ja auch insgesamt 5 Oktaven =60 Einzeltöne drin, während der Melodiebass üblicherweise nicht mehr als 58 hat. Möglicherweise sind hier besonders tiefe Stimmzungen gemeint, wenn man einen 2 chörigen Melodiebass in Oktavstimmung hat!? Die wiegen natürlich dann mehr, aber wenn man das nicht hat, sollte meines Erachtens der Melodiebass deswegen nicht so viel schwerer sein (wenn überhaupt) als der Bass mit Quintenkonverter.

Im Buch von Gottfried Richter sind hierzu noch Funktions-Skizzen drin, die das beschriebene noch bildlich verdeutlichen, aber wie gesagt, die muss man anschauen, die kann man nicht beschreiben – und mit meiner Zeichenkunst möchte ich euch lieber verschonen.

Hoffentlich war das Ganze halbwegs verständlich beschrieben.

Gruß,
maxito
 
W

waldgyst

HCA Knopfakkordeon
HCA
Zuletzt hier
31.01.19
Mitglied seit
29.06.07
Beiträge
1.198
Kekse
3.731
Ort
Südostniedersachsen
Klasse, da kann man sich schon mal was drunter vorstellen!
 
W

waldgyst

HCA Knopfakkordeon
HCA
Zuletzt hier
31.01.19
Mitglied seit
29.06.07
Beiträge
1.198
Kekse
3.731
Ort
Südostniedersachsen
Hier gibt's mal einen echten Einblick in ein Quintkonverterinstrument. So ganz durchschaue ich die Funktionsweise trotzdem nicht. Jedenfalls scheinen die Knöpfe der beiden äußeren Reihen jeweils sechs Wellen in Bewegung zu setzen, um irgendwie die hohe Oktave zu bedienen. Wieso unter jedem Stimmstock (je zwei Chöre) drei Registerschieber sind, bzw. was der dritte bewirkt. kapier ich nicht.:gruebel:
http://cgi.ebay.com/Titano-Accordio...emZ160369658078QQcategoryZ16218QQcmdZViewItem
 
maxito

maxito

Akkordeon-Mod
Moderator
HFU
Zuletzt hier
14.04.21
Mitglied seit
12.01.09
Beiträge
7.375
Kekse
47.267
Ort
Daimlerhofen
Das ist ja mal wirklich interessant!

Jetzt habe ich die Bilder auch schon ne ganze Weile studiert, aber ganz sicher bin ich mir nach wie vor nicht, was da was bewirkt - kommt aber auch daher, dass ich noch nie einen Quintenkonverter in Natura habe ausprobieren können und deshalb nicht genau weiß, wie der sich spielt, bzw. wie die Oktaven liegen.

Deshalb mal meine Überlegungen als Diskussionsgrundlage, wie das Ganze eventuell zusammenhängen könnte.

Was auf jeden Fall mal zu sehen ist, ist, dass mit den Stimmzungen im Bass äußerst sparsam umgegangen wird! Für alles in allem sind 48 Stimmplatten = max. 4 Oktaven vorhanden. Gemäß Registerdrücker ist das ja auch bloß 4-chörig, was aber gleichbedeutend ist, dass beim 4_chörigen Grundbass die gleichen Stimmzungen für den Grundbass genommen werden und danach nur ein Teil davon für den Akkord (Als Vergleich hierzu: meine Morino VIM hat an der Stelle 104 !!! Stimmplatten drin! , bei 5-chörigem Bass und 58 Melodiebasstönen).
So daraus ergibt sich, dass der Melodiebass höchstens 48 Töne haben kann, in natura aber sehr wahrscheinlich nur 36 Töne hat (Grundbassreihe + Terzbassreihe= 12 Töne der tiefsten Oktave, die anderen 4 Reihen jeweils zwei Reihen zusammengefasst um gleiches Schema um jeweils eine Oktave höher). Dementsprechend kann man die 3 Oktaven wahlweise in der Mittellage, im oberen Bereich oder im unteren Bereich spielen, so wie man die Knopflage vom Standardbass her kennt - man braucht eben einen entsprechenden anderen Fingersatz.
Vermutlich wird der Converter mit dem ganz rechten Registerknopf umgeschaltet auf einchörigen Melodiebass. Deshalb sind pro Stimmstock drei Schieber vorhanden ( 2 für die normale Registersteuerung um jeweils einen Chor zu oder abschalten zu können und mit dem dritten wird die Luftführung auf die Einzelton Zuordnung umgeschaltet und die 4-te Oktave stillgelegt. Nach meiner Überlegung müssten auf der anderen Seite der Füllung hierzu eine entsprechend hohe Anzahl von Klappen sitzen (vermutlich 36 Stück!)
So wie es aussieht laufen immer alle Schaltwellen beim Drücken eines Bassknopfes mit. Die unteren 6 Wellen sind jeweils einer Bassknopfreihe zugeordnet.

Die oberen Schaltwellen (36 Stück) sind jeweils einem Ton zugeordnet. Die verbleibenden 12 Stimmzungen stellen eine Verdoppelung der mittleren Oktave dar und sind bei einer Reihe mit aufgedoppelt und werden beim Umschalten auf Converter stillgelegt.

Und damit kriege ich nun auch ein Problem, da ich im Moment keine Idee habe, wie die 6-Schaltwellen mit den 36 anderen zusammen spielen, um den Standardbass zu erzeugen. Aber auch da denke ich: gemeinsam sind wir stark und vielleicht ergeben meine Überlegungen beim nächsten die entsprechenden Schlussfolgerungen, so dass wir das System noch vollständig beschreiben können.

Bin also gespannt, wie sich die Sache weiter auflöst!

gruß,
maxito
 
W

waldgyst

HCA Knopfakkordeon
HCA
Zuletzt hier
31.01.19
Mitglied seit
29.06.07
Beiträge
1.198
Kekse
3.731
Ort
Südostniedersachsen
Hallo maxito,
also das ist definitiv so, dass der Melodiebass über drei Oktaven geht (C bis h1). Terz- und Grundbässe bleiben, auf den Durakkorden wiederholen sich die Terzbässe eine und auf den Septakkorden zwei Oktaven höher. Die Grundbässe wiederholen sich auf den Mollakkorden eine und auf den verminderten zwei Oktaven höher. Der Melodiebass kann ein- oder doppelchörig registriert werden. Das mit dem dritten Registerschieber ist so eine Sache, denn wenn er z.B. vom C-Dur-Akkord das c und das g zumachen würde, damit da nur noch das e als Melodieton klingt, sind ja c und g auch über andere Knöpfe gar nicht mehr verfügbar. So kann's also nicht gehen.:gruebel:
 
maxito

maxito

Akkordeon-Mod
Moderator
HFU
Zuletzt hier
14.04.21
Mitglied seit
12.01.09
Beiträge
7.375
Kekse
47.267
Ort
Daimlerhofen
Hallo Waldgyst,

ich habe heute die Bilder auch noch mal ne Weile angeschaut, aber viel schlauer bin ich nicht geworden. Das Ding müsste man entweder im Original sehen, oder Bilder von leicht seitlicher Perspektive, denn auf den eingestellten Bilder kann man z.B. nicht recht erkennen, wo die Hebel für die Klappen ansetzten etc.

Der dritte Registerschieber deckt m.E. keine einzelnen Töne ab - sonst reichen die Stimmplatten nicht mehr für 3 Oktaven! Wäre auch sehr ungewöhnlich - das wird normalerweise über die Mitnehmerfinger gemacht. Ich habe eher den Eindruck, dass die Schalllöcher unter den Stimmstöcken zweiteilig sind oder auf einen Verteiler laufen - die eine Seite für Akkordbedienung und die andere Seite für Einzeltonbedienung. Denn ich kann auf den Bildern nirgends was erkennen, wie die Wellenmitnehmer aus oder zugeschaltet werden können. Somit laufen die Klappenansteuerungen immer mit und somit (meine Vermutung, die ich allerdings nicht näher belegen kann) muss die Umschaltung über die Schallöcher auf einen zweiten Satz Klappen erfolgen. Daf+ür könnten dann die unteren 6 Wellen dieen - die bedienen die Klappen für den Normalbetrieb und die 36 Wellen sind für den Einzeltonbetrieb.
Man kann es auch auf den Bildern der Registerdrücker erkennen, dass eine Oktave verdoppelt ist - die muß für den Melodiebass abgeschaltet werden, sonst klingts arg komisch. Das heißt dann aber, wenn die Kiste im MIII zweichörig geschaltet werden kann, dann sind das die "oberen" beiden Register und vermutlich ist die tiefe Oktave dann einfach geschaltet (sonst müssten mehr Stimmplatten drin sein!)

Gruß,
maxito
 
Ippenstein

Ippenstein

Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
09.04.21
Mitglied seit
18.03.08
Beiträge
4.213
Kekse
7.383
Ort
Klingenthal
Das Geheimnis des Quintkonverters:

Da ich gerade eine Victoria Poeta hier habe, möchte ich das Geheimnis mal lüften, soweit ich das sehen konnte.

Zuerst der MIII-Konverter als vorgelagerter MIII-Baß: Dieser besteht aus 58 Einzeltönen, die über fast 5 Oktaven gehen und ein einwandfreies Melodiespiel zulassen. Wenn der MIII-Baß 2-chörig und voll ausgebaut ist, brauchen wir 116 Töne bzw. Stimmplatten (so in der Supita B). Es verhält sich so, daß im Falle von der Supita für 2 Stimmplatten (Oktave) eine Klappe vorhanden ist. Durch die Registerschaltung kann man jeweils einen oder beide Chöre aktivieren. Beim vorgelagerten MIII wie auch einem Konverter sind wahlweise entweder die Akkord- oder die Einzeltonschaltung möglich.

Nun der Quintkonverter:
Die Mechanik ist ein wenig anders als die Standardbaßmechanik und wir haben insgesamt mehr Klappen. Das Geheimnis liegt im Aufbau der Chöre und der Register. Beim Umschalten von Akkord auf Einzelton ändert sich nichts in der Baßmechanik. Es werden weiterhin alle Klappen geöffnet. Was geschieht aber? Wir haben 3 Chöre für den Einzeltonbaß und 2 Chöre für die Akkorde. Beim Melodiespiel werden diese beiden Akkordchöre durch die Registerschaltung deaktiviert. Es klingen nur noch der tiefe Chor (1.+2. Reihe) der Oktav- bzw. Beibaßchor (3.+4. Reihe) und der 3. Begleitchor (5. + 6. Reihe).

Insgesamt ist das in der Mechanik noch ein bißchen aufwendiger mit den Klappen, da von diesen 5 Chören 3 Doppelaufgaben übernehmen müssen. Während der Baßchor einen Schieberdurchlaß hat, haben der Beibaß sowie der 3. Begleiter jeweils 2 Durchlässe, an denen unterschiedliche Klappen hängen.

Wie sieht das spielerische Ergebnis aus? Man hat in den ersten beiden Reihen wie beim Standardbaß die Grundtöne + Terztöne. In Reihe 3 und 4 das gleiche eine Oktave höher und in der 5. und 6. Reihe nochmal eine Oktave höher. Das Melodiespiel ist mMn mit Schwierigkeiten möglich. Für echtes Melodiespiel muß aber ein Konverter her.

Grüße

Ippenstein
 
  • Gefällt mir
Reaktionen: 4 Benutzer
G

Ganryu

Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
29.01.18
Mitglied seit
24.11.06
Beiträge
167
Kekse
442
Das ist doch mal eine anschauliche Erklärung!
Danke für die Aufklärung dazu, hat mich auch schon länger interessiert

Grüße

Ganryu
 
W

waldgyst

HCA Knopfakkordeon
HCA
Zuletzt hier
31.01.19
Mitglied seit
29.06.07
Beiträge
1.198
Kekse
3.731
Ort
Südostniedersachsen
Ja, klasse, dass du das hier jetzt noch mal ergänzt hast!
Ich kann mir aber schon vorstellen, dass da einiges an Melodiespiel machbar ist (bei entsprechender Übung). Immerhin stehen ja 3 Oktaven zur Verfügung.
Soweit ich weiß, wurde/wird dieses System in den USA sogar mehr gespielt als Standard-M III. Vielleicht finden wir ja nochmal ein entsprechendes Video.
 
Ippenstein

Ippenstein

Registrierter Benutzer
Zuletzt hier
09.04.21
Mitglied seit
18.03.08
Beiträge
4.213
Kekse
7.383
Ort
Klingenthal
Hallo Waldgyst,

ich frage mich aber, inwieweit das ergonomisch ist. Spiel mal auf dem Standardbaß eine Oktave in Halbtonschritten, oder versuche, da verschiedene Akkorde zu bilden. Mir ist schleierhaft, ob es da gegenüber dem MIII Vorteile gibt.

Viele Grüße

Andreas
 

Ähnliche Themen

Neue Themen

Unser weiteres Online-Angebot:
Bassic.de · Deejayforum.de · Sequencer.de · Clavio.de · Recording.de

Musiker-Board Logo
Oben