Rameu, Les Boreades; Schwierigkeiten mit Notenschlüssel

[conclavus]

Hallo!
Ich habe hier eine vllt. ziemlich exotische Anfrage zu der Oper vom Rameau "Les Boreades". Ich möchte ein kleines Stück daraus für mein Orchester setzen. Es handelt sich um den Auftritt der Polymnia im IV. Akt, Szene 4. Besetzung an der Stelle ist Vli 1+2, Vla, Fagott, V'cello, Bass.

Vorab: Gefunden habe ich die Noten in de Kopie einer alten Handschrift (des Komponisten?) auf IMSLP, public domain. Dabei ist das die Seite 195 des Manuskripts, bzw. S. 205 des .pdf-Dok.

Die Stimme des Fagott beginnt, wenn ich das richtig sehe, im hohen Bratschen (C-) Schlüssel (C auf der zweiten Linie von oben). Mitte T. 4 geht es dann zum Bassschlüssel für 2 Takte. D.h., die zweite Zeile beginnt noch mit d. Bassschlüssel, und sofort in der Mitte des 1. T. der 2. Zeile kommt ein "normaler" Bratschenschlüssel, wenn ich das richtig sehe. Und am Anfang der 3. Zeile steht wieder ein normaler Bratschenschlüssel (C auf der mittleren Linie).

Wenn ich das ganze in Noten setze, hört sich das bis einschl. der Bassschl.-Passage ganz brauchbar an, aber ab Zeile 2 wird es "komisch", klingt nicht ganz falsch, aber auch nicht wirlich richtig. Und wenn ich es tiefer setze (wie beim hohen Bratschenschl.) klingt es auch nicht besser, eher schlechter.

Was mache oder interpretiere ich da falsch? Oder muss das so spannungsreich klingen? Harmonisch werde ich aus der Geschichte auch nicht ganz schlau; ich bin kein Profi und schon gar kein Kontrapunktiker. Kenne nur die Harmonielehre nach der Stufentheorie.

Darf ich eigentlich das entsprechende Dok. bzw. die Seite (das ganze Dok. ist ca. 30 MB groß, an die 300 Seiten) hier einstellen? Wie schon geschrieben, lt. IMSLP ist es public domain.

Vielen Dank; Grüße
conclavus

 

[Be-3]

Darf ich eigentlich das entsprechende Dok. bzw. die Seite (das ganze Dok. ist ca. 30 MB groß, an die 300 Seiten) hier einstellen? Wie schon geschrieben, lt. IMSLP ist es public domain.

Hochladen ist völlig unnötig, es reicht ein Link wie dieser hier: IMSLP: Rameau, Les Boreades

Die Stimme des Fagott beginnt, wenn ich das richtig sehe, im hohen Bratschen (C-) Schlüssel (C auf der zweiten Linie von oben). Mitte T. 4 geht es dann zum Bassschlüssel für 2 Takte. D.h., die zweite Zeile beginnt noch mit d. Bassschlüssel, und sofort in der Mitte des 1. T. der 2. Zeile kommt ein "normaler" Bratschenschlüssel, wenn ich das richtig sehe. Und am Anfang der 3. Zeile steht wieder ein normaler Bratschenschlüssel (C auf der mittleren Linie).

"Bratschenschlüssel" ist für mich ein Altschlüssel (der markiert das c' auf der mittleren Linie). Der selbe Schlüssel um eine Notenlinie nach oben gerückt heißt Tenorschlüssel und ist auch ein C-Schlüssel, denn er markiert ebenfalls das c' - allerdings auf der vierten Linie.

Das Fagott beginnt im Tenorschlüssel, wechselt in der Mitte des 4. Taktes in den Baßschlüssel.
Die zweite Zeile (Takt 6) beginnt noch im Baßschlüssel und wechselt dann wieder in den Tenorschlüssel (nicht Bratschenschlüssel, also Altschlüssel, wie Du schreibst!). Dabei bleibt's dann.

Ich sehe also im Gegensatz zu Dir im Fagott überhaupt keinen "normalen Bratschenschlüssel" (Altschlüssel), sondern immer nur einen Tenorschlüssel. Der ist zwar recht verschwommen, aber gerade am Zeilenanfang helfen die Vorzeichen auch dabei, den Schlüssel zu erkennen.

Viele Grüße
Torsten

 

[conclavus]

Hallo Torsten,
vielen Dank für deine schnelle Antwort.
Also kein Altschlüssel im ganzen Fagott. Wie muss ich denn dann das etwas verwaschene Zeichen im 1. Takt (Fagott) des zweiten Systems nach der letzten Bassnote interpretieren. Das hatte ich bisher für einen Altschlüssel gehalten. Oder hat das gar nichts zu sagen?
Grüße
Dieter

 

[Be-3]

Also kein Altschlüssel im ganzen Fagott. Wie muss ich denn dann das etwas verwaschene Zeichen im 1. Takt (Fagott) des zweiten Systems nach der letzten Bassnote interpretieren. Das hatte ich bisher für einen Altschlüssel gehalten. Oder hat das gar nichts zu sagen?

Hallo Dieter,

ein Altschlüssel sähe genauso aus, nur eben würde er die mittlere (dritte) Linie markieren, nicht die vierte.
Im Takt hat der Tenorschlüssel etwas mehr Platz, sich auszubreiten, am linken Rand ist alles immer sehr gequetscht.

Du meinst doch folgende Stelle: Ich habe dahinter ein paar Varianten des Tenorschlüssels geschrieben, begonnen bei einer mensuralen bis zur heutigen Form:

Die Note nach dem Tenorschlüssel ist ein d'.

Viele Grüße
Torsten

 

[conclavus]

Die Note nach dem Tenorschlüssel ist ein d'.

Hallo Torsten,
vorher hatte ich diese Note als fis' interpretiert. Jetzt bin ich also grundsätzlich eine große Terz unter meiner bisherigen "Vermutung". Ich schreibe diese Sätze noch auf einem Uralt-capella (2.2b), aber das funktioniert zumindest einigermaßen. Aber das, was das 2.2b mit meinem PC hörbar macht, ist nicht wirklich optimal und möglicherweise nicht ganz geeignet, den Klang zu beurteilen. Ich muss noch erwähnen, dass die Fagottstimme von einem Horn gespielt werden soll; mit dem Hornisten muss ich sowieso noch über die Tonart "verhandel". Und das Orchester ist ein Zupforchester.

Nichtsdestotrotz, im 5. Takt dieser Zeile läuft das d' des Fagott gegen ein E im Bass bzw. V'cello. Das zieht einem echt "die Schuhe aus". Ich konnte mir nur so helfen, dass ich das d' in Viertel unterteilt habe und bei der 2. Viertel nach cis' gegangen bin, das wirkt etwas wie ein Vorhalt. Andererseits ist der dann folgende Triller (müsste von oben und damit d'-cis' sein) nicht plausibel.

Das wird sich wohl erst in der praktischen Probe klären lassen; der Hornist hat das "drauf", auch mal andere Versionen zu spielen, um zu testen, was klingt.

Nochmals vielen Dank; Grüße
Dieter

 

[Be-3]

Nichtsdestotrotz, im 5. Takt dieser Zeile läuft das d' des Fagott gegen ein E im Bass bzw. V'cello. Das zieht einem echt "die Schuhe aus".

Hallo Dieter,

übermorgen (am Freitag, den 12. September 2014) ist Rameaus 250ster Todestag, allein das ist ja ein schöner Grund, diesen völlig zu Unrecht unterschätzten Komponisten wieder ans Licht zu holen.

Und man sieht, wie modern er in vielerlei Dingen schon war.

Die von Dir genannte Stelle solltest Du Dir mal am Klavier zu Gemüte führen. Im Prinzip steht da nur:

Das zieht einem überhaupt nicht die Schuhe aus, im Gegenteil!
Der erste Akkord ist ein G-Dur mit E im Baß - harmonisch gesehen also ein Em7, dann kommt A7, der sich wunderschön zu einem D-Dur auflöst.
Im Jazz würde man sagen: eine klassische II-V-I-Verbindung (nur, daß am Ende ein "normaler" Dreiklang steht und kein Dmaj7).

Fazit: Rameau war ein Jazzer und vielleicht liegt es bei Dir tatsächlich an der virtuellen Instrumentierung (Oktavlage beachten!) Deines PCs.
Musikalisch ist an der genannten Stelle jedenfalls nix auszusetzen, aber auch gar nix.

Viele Grüße
Torsten

 

[conclavus]

Hallo Torsten
das Stück haben wir jetzt im Orchester angespielt (mit einer Oktav-Mandola, einem Tenorinstrument als "Hornersatz"), und es wirkt entgegen meiner vorherigen Skepsis recht gut. Ohne die harmonischen Reibungen würde es wohl eher "schlaff" wirken. Andererseits verträgt die Musik es nicht, wenn diese Spannungen zu lange "liegen", ich musste daher das Tempo gegenüber meinen ersten Vorstellungen, die in Richtung "Largo" gingen, etwas anziehen. Ich werde die Spannungen also nicht herausnehmen.

Übrigens könntest Du recht haben mit deiner Vermutung, Rameau sei ein Jazzer gewesen. Anlässlich seines 250. Todestages kam eine Sendung in WDR3, die ich im Auto zufällig hörte. Darin wurde erwähnt, dass seine Musik zu Anfang vom Publikum und der öffentlichen Meinung eben wegen der für die damalige Zeit ungewöhnlichen Spannungen / Reibungen abgelehnt wurde. Von einigen fortschrittlicheren Zeitgenossen, z. B. Voltaire wurde er jedoch sehr geschätzt. Mein persönlicher Eindruck, um das mal flapsig auszudrücken ist, dass da jemand auszog, auf der Basis der Barockmusik die (musikalische) Romantik zu erfinden, ohne zuvor den Weg über die Klassik zu nehmen.

Grüße
Dieter