Relation zwischen Mensur und angewinkeltem Hals?

[Squierfreek]

Hallo allerseits. Bei dem Bau meiner Neck Thru Gitarre bin ich nun an einem schwierigen Punkt angekommen. Ich stehe vor der Wahl, wie ich das Optimum der Saitenlage erreichen möchte. Da ein nach hinten gewinkelter Hals generell für das Spielen (zumindest für meins, für die, die dann schreiben kommt auf den Menschen an ) besser ist, dachte ich, versuchst'es mal damit. Jetzt stoße ich aber vor das Problem, dass durch das Anwinkeln des Halses sich ja auch automatisch der Abstand von Brücke und Sattel ändert, sprich die Mensur verändert sich (doch oder nicht?!). Was muss ich beachten, wie muss man dann die Bünde setzen, wie sieht's mit der Mensur und allem dann aus? Und vor allem, welcher Winkel ist empfehlenswert? Alles Fragen, auf die das überall angepriesene (und deshalb nicht schlechte) Buch nicht beantwortet.

 

[Bassturmator]

sprich die Mensur verändert sich (doch oder nicht?!).

Nein, der Halswinkel hat keinen bzw. nur einen zu vernachlässigenden Einfluss auf die Mensur. Du musst die Brücke später der Mensur entsprechend exact positionieren.

Ein üblicher Halswinkel wäre 4°. Ist aber wieder Abhängig von der Höhe der Brücke - will ja nicht jeder `ne TOM.

 

[boisdelac]

Es gibt keine Relation zwischen Halswinkel und Mensur. Die Mensur ist festgelegt über den Abstand zwischen den Bundstäbchen und ändert sich damit auch nicht bei Änderung des Halswinkels.
Bei der normalen Gitarre ist die Mensurlänge das doppelte des Abstandes zwischen Sattelkante (in Richtung zur Brücke) und Mitte des 12. Bundstäbchens.

Deswegen muss man - wie schon Bassturmator schrieb - je nach Halswinkel, die Position der Brücke exakt an die Mensurlänge - natürlich zuzüglich der Oktavkompensation - anpassen.

Das würde für mich in der Praxis bedeuten, dass die Position der Brücke erst nach Fixierung des Halses festgelegt werden kann.

 

[Brocke]

Es gibt keine Relation zwischen Halswinkel und Mensur.

Steigt der Halswinkel wird auch die Entfernung zwischen Sattel und Brücke länger. Allerdings nur minimal und sollte mit jeder einstellbaren Brücke ohne Probleme kompensiert werden können.

 

[Luckie]

Steigt der Halswinkel wird auch die Entfernung zwischen Sattel und Brücke länger. Allerdings nur minimal und sollte mit jeder einstellbaren Brücke ohne Probleme kompensiert werden können.

Warum das? Die Mensur wird doch bestimmt vom Abstand Sattel - Brücke. Oder etwa nicht?

 

[Brocke]

Je länger ich darüber nachdenke desto weniger bin ich von meiner Aussage überzeugt

 

[peter55]

Wenn der Halswinkel steigt, dann wird die Mensur sogar geringfügig kürzer

Geometrie im Dreieck ...

 

[Bassturmator]

Allerdings nur minimal...

Genau. Deswegen schrieb ich ja oben dass es zu vernachlässigen sei.

Oder etwa nicht?

Ja eigentlich schon, aber wenn man eine Gitarre baut ist die Brücke ja noch gar nicht an ihrem Platz, d.h. die Mensur ist ein theoretischer Wert der beim Bau zu berücksichtigen ist.

Je länger ich darüber nachdenke desto weniger bin ich von meiner Aussage überzeugt

Wenn der Halswinkel steigt, dann wird die Mensur sogar geringfügig kürzer

So ist es, aber es ist wie schon gesagt bei den paar Winkelgraden absolut zu vernachlässigen.

Hoffe für den Kollegen Squierfreek war das jetzt ein bisschen erhellend...

 

[Ben zen Berg]

wird die Mensur sogar geringfügig kürzer

Nein. An der Länge der Mensur ändert sich nichts. Der Abstand zwischen Brücke und Hals verändert sich.
Je größér der Halswinkel desto kleiner ist der Abstand zwischen Brücke und Hals.

 

[gesch]

Die Mensur ist festgelegt über den Abstand zwischen den Bundstäbchen ...

Nein - die Mensur ist die Länge der frei schwingenden Saite. Also vom Sattel bis zum Steg.
Die Einteilung der Bundstäbchen wird errechnet und ist, je nach Mensur, verschieden. Lege mal einen LP Hals neben einen Strat Hals, dann sieht man es. Die Instrumente haben verschieden lange Mensuren.
Der Halswinkel hat mit der Mensur nichts zu tun. Allerdings bedingt die Bundierung des Halses (bei Hälsen die schon vorbundiert sind) die Position des Stegs.
Normalerweise sind die Bünde bei fertig bundierten Hälsen passend für eine bestimmte Mensur - dieses Maß sollte man kennen.
Was leider häufig (selbst von Herstellern billiger Instrumente) nicht beachtet wird, ist die Wichtigkeit des Abstandes zwischen ersten Bund und dem Sattel - wenn der nicht stimmt ist die komplette Bundreinheit des Instrumentes nicht gegeben - selbst wenn die Bundierung des Halses in sich stimmt.

Gruß

 

[murle1]

Steigt der Halswinkel wird auch die Entfernung zwischen Sattel und Brücke länger. Allerdings nur minimal und sollte mit jeder einstellbaren Brücke ohne Probleme kompensiert werden können.

Das ist falsch! Nur die Brücke müsste höher eingebaut werden. Der Abstand Sattel zu Saitenauflage Brücke verändert sich überhaupt nicht.

 

[GeorgeB]

Die Mensur ändert sich geometrisch dann nicht, wenn die Brücke wieder auf dem Raduis-Kreisbogen zu liegen kommt, vom Kopfsattel aus gezeichnet. Das ist locker in erster und zweiter Näherung der Fall, der Fehler also deutlich unter 1%, wenn man eine Brücke ein paar mm in der Höhe verstellt. Nur wenn es gleich Zentimeter sind und die Brücke nennenswert schief stünde wird das relevant (nennenswerter Einstellweg wäre nötig nur um allein das zu kompensieren).
Spielt alles keine große Rolle angesichts der nötigen viel größeren Kompensation der Saitensteifigkeit, zudem
auch noch vom Knickwinkel und der Länge des Restsaitenstücks hinter der Bridge abhängig.

 

[murle1]

Wenn der Halswinkel steigt, dann wird die Mensur sogar geringfügig kürzer

Geometrie im Dreieck ...

Sorry, da muss ich widersprechen: Der Abstand Sattel Reiter bleibt immer gleich, wenn die gleiche Saitenlage eingestellt wird. Das hat nichts mit Geometrie zu tun.
Selbst bei einem gerade eingebauten Hals würde sich die Saitenlänge nur miniminimal verlängern, wenn die Saitenlage auf 2cm über dem letzten Bund gebracht würde. Bruchteile von einem mm.
Ich habe versucht eine Zeichnung anzuhängen, aber meine Fähigkeiten am und mit PC sind mangelhaft

 

[InTune]

Puh, hier geht's ja ziemlich durcheinander!
daher noch ne Meinung...

1. Die Mensur wird in der Tat durch die Bundierung des Halses vorgegeben bzw. wird ein Hals entsprechend einer gewünschten Mensur mit entsprechenden Bundabständen versehen.

2. Geometrisch ergeben sich durch die unterschiedliche Halswinkelkonstruktionen schon auch unterschiedliche Längen.
Entscheidend ist hier, wie der Winkel der Brücke zum Korpus ist! IdR. soll die Brücke im rechten Winkel zum Korpus stehen und muss dann in Richtung Hals verschoben werden, wenn der Winkel zwischen Hals und Korpus verringert wird.
Wieviel, hängt von Hals/Korpus-Winkel und der Höhe der Brücke ab.
(Da kann man sich die Brücke, wie einen Zeiger vorstellen, der weiter nach "hinten" zeigt (und gleichzeitig länger werden muss), wenn der Korpus "abknickt". Das muss entsprechend kompensiert werden (Abstand verringern) , damit die Saite wieder die korrekte Länge bekommt.)
Natürlich kann man zusätzlich auch noch den vertikalen Winkel, in dem die Brücke montiert wird, anpassen. Wählt man hier einen rechten Winkel zur Saite, muss die Brücke sogar vom Hals weg versetzt werden wenn der Hals-Korpus Winkel verringert wird.
Geht man von der Vorstellung da in Richtung "Mitte", muss tatsächlich nur die Brücke höher...

 

[peter55]

wenn die gleiche Saitenlage eingestellt wird

Eben ... wenn nichts weiter verstellt wird, wird die Hypotenuse (die Saitenlänge) bei Winkeländerung von Gamma kürzer.

A-B = Hypotenuse = schwingene Saite
B-C = Brücke bis Halsanfang bzw. dem Auflagepunkt des Halses
Gamma = Halswinkel
A-C = Hals

Zum besseren Verständnis muss man sich die Grafik auf dem Kopf stehend vorstellen, dann wäre rechts der Korpus, links der Hals

 

[InTune]

Diese einfachen Dreiecke helfen hier IMO wenig bei der Vorstellung, weil "Gamma" ja hier größer 180° wäre und die Strecke der Brücke bleibt auch unberücksichtigt
Nichtsdestotrotz habe ich ja oben versucht, das anschaulich zu beschreiben...

 

[OldRocker]

Hey zusamm,

...wie auch immer wird diese Größe vernachlässigbar sein, wir reden ja sicher nicht von der Entscheidung die Saitenauflagenhöhe der Brücke entweder 5cm höher oder niedriger zu machen...!?

Eines solltest du bedenken: es gibt tonale Unterschiede im Instrument je nach Halswinkel! Bei flacherer Saitenführung über dem Korpus gibt's mehr "sparkelnde" Höhen, weniger Mitten und schnellere Ansprache im Ton als bei der sonst gleichen Konstruktion mit mehr Halswinkel und höherer Bridge.

Je paralleler der Saitenzug zur Gesamtkonstruktion desto starrer wird diese logischerweise und das macht diese Klangnuancen aus-ein Faktor, den man auch immer im Zusammenhang mit der Holzauswahl sehen muss.

Übrigens ist ein Hauptunterschied im gesamten Klangverhalten Schraubhals/F-Style versus Gibson(und ähnlichen) Gitarren der viel flachere Halswinkel ersterer Konstruktion.

Ich kenne Gitarrenbauer die F-Styles mit zu großem Halswinkel bauen, weil sie die "nicht gitarrenbauerische" Fender-Konstruktion nicht verstehen. Diese F-Styles klingen seltsam und sind klanglich nur durch eine Abflachung des Halswinkels zu retten...

Gruss,
Bernie

 

[murle1]

Noch einmal: Wenn es bei einer normalen Saitenlage bleibt - was ja wohl der Fall sein dürfte, verändert sich nichts. Nur bei einer extrem hohen Brücke die unbespielbar wäre, müsste die Brücke minimal nach vorne verschoben werden. Die Brücke müsste sehr hoch sein, damit der normale Intonationsweg einer Brücke nicht ausreicht. Die Diskussion darüber ist überflüssig, niemand wird sie so hoch machen.

 

[InTune]

Am Ende reden wir hier in der Tat über vielleicht maximal 5 mm Variation der Prostion der Brücke. Nichtsdestotrotz ist das ein Wert, den man beim Zusammenbau berücksichtigen sollte, weil es sonst leicht mal mit dem Einstellweg eng wird.

Halswinkel

• InTune
• 08.04.19

Von der Saitenlage ist das auch nur zum Teil abhängig. Die Höhe der Brücke kann beträchtlich werden, wenn der Korpus/Hals-Winkel entsprechend gewählt wird. Bei Hollow-Body Gitarren ist das z.B. durchaus auch der Fall.

Worum es mir hier primär geht, ist aber die Zusammenhänge erst mal grundsätzlich zu verstehen und richtig bzw. nachvollziehbar darzustellen und dann (mit Wissen und Verständnis) zu beurteilen, wie viel das am Ende ausmacht!

 

[smello]

A-B = Hypotenuse = schwingene Saite

Hypothenuse heißt es nur bei rechtwinkligen Dreiecken. Das dürfte hier also nicht zutreffen.

Noch einmal: Wenn es bei einer normalen Saitenlage bleibt - was ja wohl der Fall sein dürfte, verändert sich nichts.

Das ist das was am Ende zählt. Bei den Winkeln und Seitenverhältnissen im Dreieck macht das auch rein rechnerisch quasi keinen Unterschied.