Resonanzodysse

[Kenshi]

Hey Leute

Ich muss mir hier mal was von der Seele schreiben, was mir heute klar geworden ist. Vielleicht lernen ja ein paar andere daraus, auch wenn die Technischen Sachen eher was für Fortgeschrittene sind. Außerdem spielt die Musik in ziemlich hohen Lagen.

Der Auslöser für meine plötzliche Erkenntnis war eine Stunde bei einer neuen Dozentin heute in der Akademie.
Ich hab mich mit ihr heute Intensiv mit Resonanzen und meinen Intonationsproblemen beim hohen F# und G beschäftigt.
Für alle die, die Meine Posts nicht Regelmäßig lesen: Ich bin Tenor, hab nen relativ großen Stimmumfang und kann auch sehr hohe Töne belten, teilweise bis zum c'' oder d''. Jedoch sind immer das f#' und das g' einen Viertelton zu tief, egal was ich tue. Ich nehme mich in letzter Zeit im Wochentakt selbst auf und stelle fest, wie sehr mich diese schrägen Töne stören und hab den Dissonanzen jetzt mal den Kampf angesagt.

Nunja, so kam es also, dass ich heute 45 Minuten damit verbrachte "Wuuu" zu singen und mit der Dame die feinsten Klangunterschiede aufdröselte. Ich bemerkte dabei, dass man, wenn man den Kopf als eine Art "haltende" Instanz für die Töne betrachtet, sich dieser abermals in zwei "Zonen" teilt.
Bisher hab ich hohe Töne einfach in den Kopf gesendet und gut wars. Ich hab die Töne quasi durch das weite Aufreißen des Mundes und das "Schmettern" mit ordentlich Kraft gegen den Harten Gaumen und die Schneidezähne hochgepowert - und zwar mit ner saftigen Portion Twang. Wie meine Dozentin das ausdrückt, hab ich die Töne mit dem "Mund gehalten".

Da Größe der Mundöffnung beim Singen aber durch die Natur der Sache bedingt variabel ist, staut sich so für kurze Zeit bisweilen Druck auf, welcher den Kehlkopf belastet. Außerdem kann die Intonation ja garnicht konstant bleiben, weil der Resonanzkörper ständig seine Größe ständig ändert. Das erklärt auch, warum ich mit einzelnen hohen Passagen keine Probleme hatte, mit viel Text in der Höhe jedoch schon. Resultat: Schiefe Töne, nach kurzer Zeit Heiserkeit.

Deswegen, so wurde mir erklärt, hält man die Töne mit der Nase. Also übten wir in der Mittellage das gezielte ansprechen der Nasenresonanz. Ich dachte immer, ich kenn das. "Das ist doch das, wo es in der Nase und Umgebung vibriert." Achja? Nein. Anscheinend nicht bei jedem. Wenn ich so singe, dass es in der "Maske" vibriert presse ich die Töne total und singe eigentlich voll aus den Hals mit verspanntem Kiefer. Mach ich jedoch alles richtig, vibriert da genau garnix. Zumindest nicht so, dass ich es ohne Anfassen der Nase merken würde.

Jedenfalls fiel mir nach kurzer Zeit auf, dass man die beiden "Haltemöglichkeiten" voneinander trennen kann. Es gibt die Möglichkeit die Töne quasi "in der Nase" zu halten, während man ich Mund die Worte formt. Der Mund bleibt dabei locker und muskulär von der Nase getrennt.
Die Nase scheint dabei als eine Art Druckausgleicher zu fungieren und so den Druck vom Kehlkopf zu nehmen.

Das hat eine mentale Explosion in mir ausgelöst. Warum haben vor dieser Dame sage und schreibe 5 Gesangslehrer nicht gemerkt, was bei mir verkehrt läuft??
Und es kommt noch besser: Besagte, oben beschriebene Technik hab ich eine Zeit lang sogar mal intuitiv angewendet. Meine damalige Lehrerin meinte zu mir, ich solle das lassen, das klingt zu sägend. Dank den Klangvorstellungen dieser Frau bin ich seit Jahren mit angezogener Handbremse gefahren.

Oh man, wieso hat das keiner gemerkt? Ich hätte mir die Stimme ruinieren können. Naja, ich bin jedenfalls gespannt, wie es weiter geht.

Lg,
Paul

 

[Ottochilli]

Tja...

Ich hatte bisher zwei Gesangslehrerinnen. Eine vor ewig langen Zeiten. über 15 Jahre her. Dann jahrelang nix gemacht. Kein Gesang, nur Gitarre. Dann vor 1 1/2 Jahren mich wieder dem Thema verschrieben. Die erste hat viele Atemübungen gemacht. Bei der habe aus der Erinnerung ne Menge Power entwickelt. Bei der jetzigen geht es mehr um Resonanzen, öffne dies, öffne jenes. Übrigens auch die Nase als Haltestange zu benutzen. Das, was Du meinst. Mehr gelernt habe ich bei der jetzigen. Die andere war aus der Erinnerung ziemlich geil. Wohnt allerdings in einer anderen Stadt (zu weit weg). Aber diesen Ansatz, den ich damals hatte, habe ich nie wieder zurückerlangt. Schade, schade...

 

[moniaqua]

Und es kommt noch besser: Besagte, oben beschriebene Technik hab ich eine Zeit lang sogar mal intuitiv angewendet. Meine damalige Lehrerin meinte zu mir, ich solle das lassen, das klingt zu sägend. Dank den Klangvorstellungen dieser Frau bin ich seit Jahren mit angezogener Handbremse gefahren.

Hm. Ich weiss nicht, wie oft ich in letzter Zeit gehört hab, ich soll doch "häßlich" singen. Da müssen manche scheint's durch Schad, dass die damlaige GL an Klangvorstellungen gefesselt war. Aber nun scheinste ja bei der richtigen gelandet zu sein

 

[Shana]

Hmm, also ehrlich gesagt versteh ich das jetzt nicht so richtig mit dem "Ton in der Nase halten, dabei aber im Mund artikulieren" und die Nase als Druckausgleicher.
Und was meinte deine frühere Lehrerin damit, das klinge "sägend"?
Willst du sägend klingen??
Hast du vielleicht ein Hörbeispiel, Kenshi?

gruß,
Shana

 

[Bell]

Ach Kenshi..... manchmal fragt man sich schon, wozu dieser ganze Gesangsunterricht eigentlich gut sein soll. Ich habe ja auch eine Odyssee hinter mir, die ist aber zum Glück schon ein paar Jährchen her. Ich bin richtig erleichtert, daß jetzt alles paßt. Man lernt zwar nie aus und kann immer wieder Unterricht nehmen, aber ... will man das
Eine meiner Lehrerinnen hat einmal zu mir gesagt, ich soll die Töne aus der Nase "herausrotzen", so als hätte ich Schnupfen, oder als müßte ich niesen. Es ging aber dabei nicht um Vordersitz, der war bei mir immer ganz gut vorhanden, sondern wohl auch um dieses "Halten in der Nase" als bessere Resonanznutzung. Ist es bei Dir so was Ähnliches ? Ich hab es nämlich auch nicht ganz verstanden.

Jedenfalls freut es mich, daß Du ein Stück weiter gekommen bist, wenn auch auf verschlungenen Wegen.

 

[Brigitte]

Hallo Kenshi,

zufälligerweise habe ich gerade gestern über die Nutzung der Nasenresonanzen in der Höhe gelesen, als ich mein Buch "Secrets of Singing" von Jeffrey Allen noch mal richtig durchgeschaut habe.

Ich habe hier einen Auszug darüber gefunden:

http://books.google.de/books?id=GKj...&resnum=1&ved=0CBgQ6AEwAA#v=onepage&q&f=false

Vielleicht komme ich ja auch noch auf den richtigen Trichter. Vielen Dank für deinen Hinweis und viel Erfolg mit deiner neuen Lehrerin.

Grüße
Brigitte

 

[Buddy Polly]

Das Problem kenne ich nicht direkt, vielleicht liegt das daran, dass ich so metallisch-sägend singe, aber in meiner Lage befindest du dich schon Ich habe gerade gestern alte Demos angehört (von letztem Jahr!) und war ziemlich ernüchtert. Mein Gesangsunterricht hat mir zwar mordsviel gebracht, aber in der Zeit direkt danach habe ich alles viel zu leicht und schön (vermeintlich) gesungen. Aus meiner dreckigen Rotzestimme würde aber kein Engelsstimmlein, sondern ein quäkender Blecheimer mit Schnupfen. Manchmal verrennt man sich und ist selbst so gefangen in der Überei...cool, dass du jetzt einen Schritt weiter bist. Manchmal muss man halt über Ketsch-Brühl-Antwerpen nach Rom.

 

[Kenshi]

Hörprobe kann ich heute Nachmittag mal versuchen anzufertigen, kanns aber nicht versprechen.

@Bell: Ja genau das ist es. Vordersitz stimmt an sich (scharfer klang mit geschfletschten Zähnen, siehe Profilbild), aber dabei eben die Frequenzen nicht zusätzlich in die Nase gesendet.

@Shana: Meine stimme klingt generell ein bisschen sägend und rauh. ^^ Dass es für meine damalige Lehrerin so ätzend geklungen hat, mag ja sein, aber lag wohl eher an meinem fehlenden Stimmvolumen als an meinem Stimmsitz. Denn der war garnicht so schlecht.

Ich werd jetzt erstmal zur Akademie, ne Runde üben und vielleicht was aufnehmen. Mal gucken ob was dabei rauskommt.

 

[Bell]

@Bell: Ja genau das ist es. Vordersitz stimmt an sich (scharfer klang mit geschfletschten Zähnen, siehe Profilbild), aber dabei eben die Frequenzen nicht zusätzlich in die Nase gesendet.

Ok, dann war das bei mir dasselbe. Wobei dieses "in die Nase senden" eigentlich aus dem Belcanto kommt... ist diese Lehrerin denn klassisch ? Das kann mitunter eine super Ergänzung sein.

 

[Buddy Polly]

Ich kann mir darunter mal so gar nichts vorstellen und jetzt bin ich neugierig geworden. Kann das jemand noch näher erklären? Vielleicht sollte ich mal einen Song von mir zur Disposition stellen und eure Meinung einholen.
Kenshi: Wie äußert sich, dass du die Resonanz nicht nutzt? Klingt es dadurch dumpfer?

 

[Kenshi]

Ja, sowohl sie, als auch mein anderer Lehrer kommen aus dem Klassikbereich, aber haben auch Pop-Erfahrung.

 

[Bloek]

Da mich das Thema auch sehr interessiert wäre ich für 2 Hörproben, quasi so ein vorher nachher Vergleich. Ebenso würde es vlt helfen wie du dir den Vorgang denkst oder was du "mechanisch" machst..!

 

[Foxx]

Da klingt einiges sehr vertraut, was du beschreibst. Spannend. Danke für's Teilen, werde das beim nächsten Üben auch mal berücksichtigen.


Gerade wenn ich belte, sitzen die Töne bei mir eigentlich auch im Mund. Und ich hatte lange Zeit das Problem (und habe es manchmal noch), dass ich Töne in die Nase "schiebe", statt sie dorthin zu "leiten". Das klingt für mich erstaunlich ähnlich zu deiner Beschreibung, dass du pressen musstest um den Ton in die Maske zu bringen.

Meine jetzige Lehrerin hat mir auch schon mehrfach "mehr Nase" in der Höhe empfohlen. Sie meinte, dass es letztendlich auch eine Präferenz von Klangästhetik sei und deswegen viele Lehrer einem das gerade nicht empfehlen oder sogar abtrainieren, aber eben dieses aus der Klassik kommende Prinzip einem die Höhe erleichtere und die Stimme leichtgängiger mache. Man vergrößert ja einfach sein Instrument nochmal ein Stück.



Dennoch eine Verständnisfrage: bedeutet den Ton "in der Nase zu halten" für dich, dass du tatsächlich etwas mehr durch die Nase singst/ das Gaumensegel öffnest?


@ Brigitte: Stimmt, Jeffrey Allen beschreibt auch einige Prinzipien in dieser Richtung. Das Buch muss ich endlich mal weiter durcharbeiten.

 

[Bell]

Ja, Du beschreibst es ganz gut, Foxx. Dadurch, daß ich früher viel gebeltet habe,meinte meine damalige GL, die Resonanz würde zu sehr vorne im Mund sitzen und ich solle die Töne "durch die Nase rotzen". Etwas unfein ausgedrückt, aber es ging wohl um dasselbe: mehr Nase in der Höhe. Und dadurch überhaupt mehr Höhe und Beweglichkeit, eine leichtgängigere Stimme, die ich als hoher Sopran eigentlich hätte haben müssen. Ich hatte damals wohl aber das Problem, zu vollstimmig in die Höhe zu gehen, nach dem Prinzip: immer feste druff. Das ist ja bei Rock immer die Gefahr.

 

[Kenshi]

@Bell: Jaja, immer feste druff. ^^ Genau so handhabe ich das seit Jahren. Ist ja auch was, dass das Publikum beim geil findet und gern hört.

Nur leider sind bei mir die Töne irgendwie zu niedrig. Keine Ahnung ob das erst in letzter Zeit so ist, oder ob mir das grade erst auffällt.

@Olive: Deine Verständnissfrage kann ich grade nicht beantworten. Wenn ich mal mit der Zunge fühle, kann es tatsächlich so sein, dass sich das Gaumsegel bewegt. Kann aber auch an der Zungenstellung liegen. Ich versuch morgen mal eine Hörprobe zu machen. So ganz hab ich das Prinzip wohl auch noch nicht verstanden. Aber ich versuche derzeit das: Ich singe ein relativ hohes "hmmmmm". Dann öffne ich den Mund zum "aaaah" (Kiefer fallenlassen). Soweit so bekannt. Aber ein für mich völlig neuer Aspekt ist eben, den Ton jetzt nicht (wie bisher) mit Druck oder Halsmuskulatur zu stabilisieren sondern durch die Nase zu halten. Könnte irgendwas mit kleinen Muskeln im Nasenrachenraum zu tun haben.
Einige Leute scheinen dies Intuitiv zu tun - wie wahrscheinlich auch meine Gesangslehrer - und müssen es deshalb nicht erklären, weil es Selbstverständlich ist. Der Unterschied ist auch nur zu hören, wenn man weiß, worauf man achten muss. Für alle anderen klingt es nur nach "nicht genug Stütze"

 

[Kenshi]

Hey Leute - kleines Update:

Ich bin noch nicht so wirklich weiter gekommen. Wegen der Hörprobe muss ich euch auf Montag vertrösten, ich kann die Daten hier in Greifswald nicht von meinem iPhone laden.
Heute beim üben hab ich festgestellt, dass der Ton zwar besser getroffen wird - aber dafür auch irgendwie mehr Druck auf dem Kehlkopf ist. War leider noch nicht in der Lage den loszuwerden. Aber ich bleib dran.

 

[Nuria_]

Was ich da herauslese ist der Unterschied von reinem Belten zum Belten mit Einmischen von klassischem Ansatz in der Höhe. Letzteres ist meines Wissens das langfristig gesündere. Druck auf dem Kehlkopf solltest du bei richtiger Ausführung nicht haben - vielleicht willst du einfach zu viel und hilfst noch zu sehr mit dem Hals nach, statt den Ton einfach "freizulassen". Gerade diese Differenz zwischen richtig mit dem Atem Gas geben, aber den Hals total locker lassen und zunächst das Kontrollgefühl des Tones dort aufzugeben, ist mir immer sehr schwer gefallen, als ich es gelernt habe - und manchmal ertappe ich mich immer noch dabei. Gut, ich singe klassisch, aber gerade in der Höhe wird der Unterschied ab einer gewissen Höhe, und zwar genau ab deiner "Problemzone", marginal.
Bei mir hatte die Höhe früher 3 Zonen:
1) Mittellage funktionierte problemlos.
2) Wackelzone - mein Übergang. Ständig rumgemurkst, weil ich immer versuchte, zu viel Hals mit in die Höhe zu nehmen und es daher entweder drückte oder zu tief war.
3) richtige hoch: ging wieder gut- da habe ich dann automatisch einen Gang kleiner gesungen im Hals und die Töne dadurch richtig angesetzt.


Lass dich nicht entmutigen, das braucht seine Zeit, bis sich das richtig gesetzt hat und in Fleisch und Blut übergegangen ist! Also habe ein wenig Geduld mit dir.

 

[Kenshi]

Wo und was das Problem ist weiß ich ja. ^^ Und wie es richtig sein müsste auch. Ich weiß nur nicht wie ich da hinkomme. Und da braucht man keine Geduld - sondern das Wissen um die Richtige Technik und die übung dafür. Power und Kontrolle hab ich genug - ich muss nur wissen, was zu tun ist.

 

[Shana]

Für mich klingt das auch wie das ankoppeln des Nasen-Rachenraumes, wie man es eben auch in der Klassik macht. Z.B. durch den schmalen Trichtermund gelingt diese Ankoppelung ganz gut. Den Ausdruck, der Ton werde "mit der Nase gehalten" kenne ich jetzt allerdings nicht. Es gibt den Nasen-Rachenraum, den Mund-Rachenraum und den Kehl-Rachenraum. Idealerweise sollen Nasen-Rachen und Mund-Rachen bei der klassischen Klangbildung ja beteiligt sein und die Ankoppelung des Nasen-Rachenraumes spielt eine weit größere Rolle als im populären Bereich. Allerdings habe ich Belting auch so gelernt, daß der Nasen-Rachenraum als Potential immer dabei bleibt, so daß ich mit dieser Methode nahtlos vom Belting in die klassische Stimme und zurück komme. Ich frage mich nun, ob deine Lehrerin sowas meint. Oder meint sie eher eine Form extremen Twangs? Die Klangbeschreibung deiner früheren Lehrerin würde ja eher zu dieser Annahme passen, denn der Belt mit angekoppletem Nasen-Rachenraum klingt ja eher weich/rund/kultiviert.

---------- Post hinzugefügt um 10:08:04 ---------- Letzter Beitrag war um 10:03:09 ----------

Der Auslöser für meine plötzliche Erkenntnis war eine Stunde bei einer neuen Dozentin heute in der Akademie.
Ich hab mich mit ihr heute Intensiv mit Resonanzen und meinen Intonationsproblemen beim hohen F# und G beschäftigt.
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Ist das nicht genau der Passagio-Bereich für Tenor? Also fis', g', ich meine das kommt hin ;-) Wäre also nicht so erstaunlich, wenn du gerade in dem Bereich Intonationsunsicherheiten hast. Ich würde sagen, reduzier die Masse schon kurz vor den besagten Tönen und erweitere den Klangraum mehr nach hinten.

 

[Kenshi]

Shana: Ich denke sie meinte eher das erstere. Direkt in die Nase soll ich ja auch nicht singen, sondern in besagten Nasenrachenraum. Ich sollte mir wie gesagt nur vorstellen, dass die Töne eben dort gehalten werden und nicht in der Mundöffnung. Ich persönlich denke mir eine Art Haltestange zwischen meinen Jochbeinknochen, an der ich mich festhalte und über die die Töne drüber müssen.

Und ja, das ist genau mein Passagiobereich. Und da ich von Naturaus eine kratzige, gebrochene Stimme hab, wird das für mich da nicht leichter. Bisher hab ich da immer nach dem Prinip "Viel hilft viel" gebeltet. Ich komm auch so ohne Probleme bis zum c''... nur wirds halt ums f#' und g' unsauber.

Ich lad gleich mal was hoch, muss nur noch das USB Kabel suchen. ^^

Bis gleich,
Paul