[REVIEW] Wittner Geigen-Saitenhalter ULTRA 4/4

von GeiGit, 05.01.18.

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Hörst Du einen Unterschied zwischen den beiden Aufnahmeteilen?

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  2. Der erste Aufnahmeteil mit dem Holz-Saitenhalter klingt besser

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  3. Der zweite Aufnahmeteil mit dem Wittner-Kunststoff-Saitenhalter klingt besser

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  1. GeiGit

    GeiGit Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 05.01.18   #1

    [REVIEW] Wittner Geigen-Saitenhalter ULTRA 4/4


    A-Geige mit Wittner Saitenhalter Ultra_2.jpg

    Vorgeschichte


    Immer mal wieder stolpert man darüber, dass ein schwererer Saitenhalter den Klang der Geige dämpft. Ich hatte das bisher für mich eher abgetan und nicht wirklich geglaubt.
    Nachdem ich aber schon beim Wechsel meiner Kinnstütze den Eindruck hatte, dass die Geige offener und klarer klingt, machte mich das Thema dann doch irgendwie neugierig.
    Wen das Thema ebenfalls interessiert, der darf sich gerne mal z.B. hier und hier einlesen :)

    Viele Geiger und Geigenbauer montieren an der Geige nur an die E-Saite einen Feinstimmer.
    Ich hatte nun einige Jahre vier Feinstimmer an meinen (schweren) Ebenholz-Saitenhalter montiert und versuche nun im "Selbsttest" was an dieser Theorie tatsächlich dran ist...irgendwie sehen die leichten Saitenhalter mit integrierten Feinstimmern auch einfach schöner aus :D

    "bisheriger" Saitenhalter mit Kanal für Tonabnehmerkabel


    Ich hatte ja in meinem Tonabnehmer-Review beschrieben wie ich meinen Ebenholz-Saitenhalter modifiziert habe.

    [​IMG] [​IMG] [​IMG]
    (Bilder zur Vollansicht und für weitere Infos anklicken)


    Warum brauche ich überhaupt Feinstimmer?


    Ich kann meine Geige auch sehr gut ohne Feinstimmer stimmen, finde diese Methode aber oft störend und viel zu laut.
    In einem Klassikorchester ist es kein Problem wenn am Anfang alle stimmen sich ebenfalls mit ein paar Dezibel an dem Spektakel zu beteiligen, aber wenn man der einzige Streicher in einem Worship-Team in der Gemeinde ist, dann stimme ich persönlich einfach gerne leise nach Stimmgerät. Und das geht mit Feinstimmern einfach besser - Klang hin oder her. :)

    Nachdem ich ja zwischenzeitlich daran gedacht hatte meine Geige zu reparieren oder zu ersetzen mich aber letztendlich dazu entschieden habe sie, so wie sie ist mit zu hoher Saitenlage, weiter zu spielen, da mir für das Ersetzen das Geld fehlt und sich eine Reparatur nicht lohnt, klickte ich in meiner Thomann-Merkliste bei diesem Artikel:

    "neuer" Saitenhalter


    Wittner Tailpiece Violin 4/4
    [​IMG]

    ...auf "bestellen" und hatte ein paar Tage später den Saitenhalter in meiner Hand und konnte ihn begutachten. Die Verarbeitung war einwandfrei und das Gewicht mit gerade mal 22g schön leicht:
    [​IMG] [​IMG] [​IMG]
    (Bilder zur Vollansicht und für weitere Infos anklicken)

    Also mußte ich nur noch auf den passenden Zeitpunkt warten um genügend Zeit und Muße zu haben den Tausch mit korrekter Integration des Tonabnehmerkabels zu machen.
    Es hat dann fast ein halbes Jahr gedauert, aber am Ende des Jahres 2017 war es dann soweit und ich ging die Sache an.

    Aufnahme des Ist-Zustandes


    Meine Geige hat eine Mensur (Länge der frei schwingenden Saite zwischen Sattel und Steg) von 320mm. Die Länge der Saite zwischen Steg und Saitenhalter bzw. Feinstimmer sollte 1/6tel davon betragen. Das wären rechnerisch 53mm und war bei mir mit 47mm dann doch 6mm kürzer. Hier kann der neue Saitenhalter also ebenfalls punkten und den "1/6-Standard" möglich machen.
    [​IMG]
    (Bild zur Vollansicht und für weitere Infos anklicken)

    Klang der Geige vor dem Wechsel


    Um den "Vorher/Nachher-Effekt" durch Aufnahmen zu belegen und für alle (und vor allem für mich selbst) nachvollziehbar zu machen, nahm ich vor dem Wechsel eine kurze Klangprobe auf. Dazu verwendete ich mein DIY-Geigenmikrofon direkt an der Geige und zusätzlich das Audio Technica AT 2035 in ca. einem Meter Entfernung. Das DIY-Mikro ist in der Aufnahme 30% nach links, das AT 2035 30% nach rechts gedreht.
    Das Ergebnis ist der erste Teil der Aufnahme unten.

    Saitenhalter tauschen - vorsicht! Wenn, dann "richtig"


    Eine Geige ist ein empfindliches Instrument und das Abspannen der Saiten ist schon ein größerer Eingriff! Dabei kann auch schnell mal die Stimme umfallen und dann muß man wieder zum Geigenbauer und sie wieder zeitintensiv aufstellen und posiitionieren zu lassen. Und das Umfallen geht schneller und leichter als man denkt (wie man z.B. hier nachlesen kann).

    Der Tausch


    Nach der "Vorher-Aufnahme" markierte ich die Position der Stegfüße mit Maler-Kreppband und nach dem Wechsel den Steg wieder an die exakt gleiche Stelle stellen zu können.
    [​IMG] [​IMG]
    (Bilder zur Vollansicht und für weitere Infos anklicken)

    Ich legte die Geige in den Geigenkasten um sie nicht irgendwie bei der Arbeit einklemmen zu müssen. Da ich weiß, dass meine Stimme mit ziemlich viel Spannung zwischen Decke und Boden eingespannt ist, reicht das bei mir und ich brauche keine externe Klemmung der Stimme ohne Saitenspannung. Das ist aber nicht bei jeder Geige so, darum rate ich allen den Wechsel beim Geigenbauer machen zu lassen, oder wie oben beschrieben vorzugehen!
    Ich entspannte behutsam jede Saite ein Stück, dann wieder alle vier ein Stück und lockerte sie so gleichmäßig bis ich den Steg entnehmen und die Saiten aus den Feinstimmern aushängen konnte.
    Dann hakte ich die Einhängesaite vom Endpin, entfernte die Kabelbefestigung des Piezo-Pickups und legte den alten Saitenhalter zur Seite. Ich sah, dass sich die Saiten vom Spielen in den 35 Jahren schon ganz schön tief in das Griffbrett gegraben hatten.
    Voll Neugier legte ich den Saitenhalter auf die Waage und sah, dass das massive Ebenholz und die vier Feinstimmern doch mit 35 statt 22 Gramm deutlich schwerer war.
    [​IMG] [​IMG]
    Dann schraubte ich die neue Einhängesaite in den Wittner Ultra Saitenhalter.
    [​IMG]
    (Bilder zur Vollansicht und für weitere Infos anklicken)

    Sie ist leider nicht ganz durchgefärbt und im Gewindebereich weiß. :mad: Ich hatte erst die Hoffnung, das später nur der schwarze Bereich sichtbar wäre, das war jedoch nicht so. Sie war ausreichend lang, aber nicht zu lang und musste nicht gekürzt werden.
    Wenn die Einhängesaite zu lang ist kann sie unschöne Macken in die Decke machen und bei machen Tönen vibrieren. So war das bei mir vor vielen Jahren als die original Einhängesaite gerissen war und ich eine neue besorgt und montiert, aber eben nicht passend gekürzt hatte.
    Das Ergebnis sieht man hier im rechten Bereich:
    [​IMG]
    (Bild zur Vollansicht und für weitere Infos anklicken)

    Noch weiter rechts sind die runden Abdrücke der original Einhängesaite... sie war noch geknotet und die Knoten waren etwas zu dick.
    Im linken Bereich sieht man die Verletzungen die bei zu weit reingedrehtem Feinstimmer passieren kann wenn man es nicht merkt und die Decke von ihm berührt wird.
    - Tja - so lernt man eben dazu als Geiger :embarrassed:

    Als Nächstes schob ich den Saitenhalter mit der Einhängesaite voraus unter der Kinnstütze durch und hängte die Einhängesaite über den Endpinn.
    Dann hängte ich alle Saitenenden in den Saitenhalter, spannte die Saiten leicht, stellte den Steg darunter auf, spannte sie weiter, korrigierte den Steg, der ja beim Spannen immer Richtung Schnecke gezogen wird, stimmte weiter hoch, richtete den Steg aus, usw. bis ich auf korrekter Stimmung angelangt war.
    Nun wurde die Hintersaitenlänge gemessen. Sie war 2mm zu kurz also entpannte ich wieder, hängte den Saitenhalter aus, schraubte die Einhängesaite beidseitig um 2mm raus und begann von vorne.
    Als dann die Hintersaitenlänge bei einem Sechstel der Mensur (Saitenlänge der schwingenden Saite) angekommen war, positionierte ich den Piezo unter dem Stegfuß und markierte den Saitenhalterbeginn mit einem Stück Kreppband am Kabel.
    Dann baute ich den Saitenhalter wieder aus und klebte das Kabel mit drei Punkten Heißkleber am Saitenhalter fest. Anschließend montierte ich ihn wieder und stimmte die Geige:
    [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG] [​IMG]
    (Bilder zur Vollansicht und für weitere Infos anklicken)

    Als dann nach mehreren Stunden alles korrekt saß entfernte ich das Kreppband - es hatte mir gute Dienste geleistet und der Steg stand dadurch wieder an der exakt selben Stelle. :great:

    Klang der Geige nach dem Wechsel


    Nach dem Umbau wurde die selbe Sequenz mit den exakt gleichen Mikrofonpositionen und Aufnahmeeinstellungen und der selben Intention erneut aufgenommen. Beide Aufnahmen habe ich hintereinander gestellt, damit man sie direkt vergleichen kann:
    [​IMG] [​IMG]
    (Bild zur Vollansicht und für weitere Infos anklicken)
    https://soundcloud.com/geigit/soundvergleich-geigen-saitenhalter-mit-diy-mic-at2035

    Nach meinem Empfinden klingt die Geige mit dem Wittner-Saitenhalter Ultra nahezu identisch!
    Man könnte meinen, das sie etwas offener und leicht brillianter im oberen Mittenbereich klingt, aber das ist mehr ein Gefühl und wirklich nur eine kleine Nuance. Auch die Lautstärke ist identisch.
    Fällt euch ein Unterschied auf? Bitte stimmt darüber ab!

    Fazit


    Der Klang hat sich trotz geringerem Gewicht und nun korrektem "Hintersaitenverhältnis" nicht geändert.
    Ein Wechsel des Saitenhalters zur Klangverbesserung oder Lautstärken-Erhöhung ist somit nicht empfehlenswert!
    Die Feinstimmer laufen leicht, das Aussehen ist nun etwas gefälliger, man sieht aber den Unterschied zwischen Holz und Kunstoff deutlich und die Geige sieht damit "jünger" aus.
    die 13 Gramm Gewichtsersparnis fallen auch nicht wirklich auf, insofern ist der Tausch zwar gut, bringt aber kaum Vorteile.
    Ob sich die Ansprache geändert hat, wird die Praxis zeigen.
    [​IMG] [​IMG] [​IMG]
    (Bilder zur Vollansicht und für weitere Infos anklicken)

    Warum klingt der Saitenhalter bei anderen dann "besser"?


    -das hört man und ließt man zumindest immer wieder?
    Ich vermute, dass bei anderen der Saitenhalter z.B. aufgrund eines Defekts oder im Rahmen einer allgemeinen Neueinstellung der Geige gewechselt wurde und der Steg wahrscheinlich nicht an der exakt gleichen Position aufgestellt wurde. Auf jeden Fall fällt ein leicht versetzter Steg klanglich mehr ins Gewicht als ein leichterer Saitenhalter. Zumindest bei meiner Geige.
    Vielleicht wurden auch keine Vergleichsaufnahmen gemacht. Direkt am Ohr hatte ich auch den Eindruck, dass die Geige nach dem Wechsel etwas agiler klingt... aber das ist eben das Empfinden und nicht die Tatsache. Zumindest hören die Mikrofone keinen Unterschied. :rolleyes:

    Der Tausch war trotzdem gut


    Insgesamt bin ich trotzdem froh den Tausch gemacht zu haben. Die integrierten Feinstimmer sehen besser aus und laufen leichter. Und ich habe wieder einiges gelernt! :great:

    ...wer noch mehr von mir lesen möchte, darf gerne durch meine Reviews und Workshops stöbern. :coffee:

    Vielen Dank für Euer Interesse! Seid gesegnet!
     
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  2. flautino musikus

    flautino musikus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.18   #2
    Hallo GeiGit,
    Danke für deinen ausführlichen Bericht.
    Ich habe mir die Aufnahmen mehrere Male angehört. Über PC-Lautsprecher (Sateliten mit Subwoofer) und auch mit Knopf-Ohrhörern und versucht einen Unterschied zu finden. Ich kann keinen Unterschied hören.

    Hier noch ein paar Anmerkungen zu deinem Bericht:
    Das ist recht wenig und liegt zwischen 4/4 und 7/8 Geige. Normal soll eine 4/4 325 mm haben. Meine Geigen habe ich gerade mal vermessen. Die Maße liegen zwischen 324 und 331 mm.

    Meiner Meinung nach, ist eine umfallende Stimme zu kurz. Die Stimme wird ohne Saitenzug eingepasst und sitzt unter mehr oder wenige leichter Vorspannung zwischen Decke und Boden. Da zu wenig Vorspannung die Geige hohl und matt klingen lässt, ist es sowieso richtig die Stimme dann neu anzufertigen.

    Da sollte aber das Griffbrett mal neu abgezogen werden!

    Die Knoten sind wohl eher von einen Laien gemacht worden. Ein Geigenbauer wickelt um die Enden einen Faden und verschweißt die Enden mit der Flamme.
    Ich habe mal zwei Fotos von verschiedenen Saitenhaltern gemacht, die ich hier noch rumliegen habe.
    upload_2018-1-6_10-0-31.jpeg
    upload_2018-1-6_10-0-55.jpeg
    Da sieht man beim Ersten, wie es sein sollte. Der zweite ist auch geknotet.
    Ich habe die auch gewogen: Nr.1 15,8gr, Nr.2 13,6 gr, Nr.3 16,1 gr, Nr.4 20,7 gr. Der 4. ist ein Feinstimmhalter von Roth und Junius. Den habe ich mir mal bestellt, um den Unterschied zum teureren Wittner zu sehen (hören), aber noch nicht eingesetzt.

    Die Einhängesaite ist aus Nylon. Nylon ist von Natur aus weiß-durchscheinend. Wenn es eingefärbt wird, verliert es an Festigkeit. Der Teil, der über den Untersattel geführt wird, ist zum Schutz (und wahrscheinlich auch aus optischen Gründen) mit einer schwarzen Umhüllung versehen. Das Gewinde kann natürlich nur auf dem Nylon sitzen. Wenn dann für die Einstellung die Schrauben sehr weit rausgedreht werden müssen, dann sieht man halt noch einen Teil vom weissen Gewinde. Ich würde diesen Teil auch nicht mit einem "Edding" einfärben, es könnte sein, dass die Lösungmittel das Nylon angreifen. Ich habe vier Geigen mit Nylon-Einhängesaite. Bei dreien sieht man gar nichts, bei einer nur so ca. 1mm, wenn man in den Kinnhalterbügel reinschaut. So in etwa wie bei dir. Ich verwende ausserdem nur Kinnhalter die über den Unterklotz klemmen. Mir ist das nicht gehäuer, wenn der Druck auf die nur etwas über 1mm dicke Zarge geht.

    Ich hätte auch gedacht, dass es klanglich hörbar sein müsste. Das Gewicht der Feinstimmer ist ja recht hoch. Wenn man bedenkt, was ein Dämpfer auf den Saiten bringt, dann hätte ich ein anderes Ergebnis erwartet. Ausserdem wird ja das Saitenverhältnis dadurch verändert. Die 1/6 hält man damit in der Regel nicht ein (es gibt natürlich kürzere Saitenhalter).
    Aber es sieht wirklich mit dem Feinstimmsaitenhalter besser aus. Vier Feinstimmer sehen irgendwie auch nicht nach Profi aus. Den Feinstimmhalter dagegen habe ich schon auf Konzerten von Profis gesehen. Ist zwar selten, aber nicht mehr ein NoGo.

    Ich wünsche dir viel Freude mit dem neuen Feinstimmsaitenhalter
    und allen ein gesegnetes Jahr 2018

    Gruß Norbert
     
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  3. Kylwalda

    Kylwalda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.01.18   #3
    Ich habe bei Deinen Klangbeispielen jetzt auch keinen wirklichen Unterschied hören können.

    Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob man das so pauschal sagen kann. Oder besser gesagt: ...es von den Ausgangsvoraussetzungen abhängig ist.

    Ich persönlich habe es mal erlebt, daß, nachdem ich einen schweren Saitenhalter gegen einen leichteren Wittner-Feinstimmsaitenhalter ausgetauscht hatte, die Geige zu meiner Verwunderung -und auch Enttäuschung -plötzlich irgendwie "pappiger" klang. Matt. Farblos. Wobei ich anmerken muss, daß ich damals noch nicht von der 1/6 Saitenlänge hinter dem Saitenhalter wußte, und ihn einfach in exakt dem gleichen Abstand wie den vorherigen angebracht hatte; der Klang sich damit durchaus unter gleichen Saiten-Längenvoraussetzungen geändert hatte.
    Also deutliche Klangveränderung,….nur halt zum Negativen!

    Später habe ich dazu auch in einer Abhandlung von André Roussel (Grundlagen der Geige und des Geigenbaues, "Vom Saitenhalter") gelesen, was der Grund dafür gewesen sein könnte.

    Ich zitiere mal wörtlich:

    26. Vom Saitenhalter

    (…) Man könnte also den Schluß ziehen, dass für eine Violine, die sehr laut klingen soll, ein sehr leichter Saitenhalter von Vorteil wäre. Die Erfahrung lehrt nun aber, daß ein zu leichter Saitenhalter dem Ton das "Mark" nimmt. Das scheint in diesem Fall daher zu kommen, daß
    die Bewegung des Stegoberteils nicht mehr mit der Saitenlänge übereinstimmt. Es muß wirklich eine Beziehung bestehen zwischen der schwingenden Länge der Saite und dem größten Weg, den das Stegoberteil während seiner Schwingung zurücklegt. Wenn die Saite zu lang ist, kommt das Stegoberteil am Ende seines Weges an, während die Saite ihre Bewegung fortsetzt. Am Ende der Saitenbewegung kommt der Steg in umgekehrter Richtung zurück (weil er in diesem Moment einer aufs höchste gespannten Feder gleicht) und zieht die Saite dann z.b. nach rechts, während der Steg schon wieder nach links geht. Es entstehen zwei Nachteile:


    1. Das letzte Stück der Saitenbewegung produziert keine Tonenergie mehr,

    2. Die Saite bremst gleichzeitig die Bewegung des Steges.


    Danach kommt er auf einen zu langen und zu kurzen Saitenhalter zu sprechen und schreibt abschließend:

    "Ist der Saitenhalter zu kurz, so wird das Resultat aus den gleichen Gründen schlecht sein, wie beim zu leichten Saitenhalter."

    Ich gehe davon aus, daß er im oberen längeren Passus einen zwar zu leichten aber dennoch korrekt langen Saitenhalter beschreibt, auch wenn dort "wenn die Saite zu lang ist" steht, was verwirrend ist. (Man berücksichtige hier jedoch auch die Übersetzung ins Deutsche!)

    Mir drängt sich der Gedanke auf, dass sich das von Geige zu Geige unterschiedlich verhalten kann.
    Und wäre vielleicht auch interessant zu schauen, wie ein Saitenhalterwechsel bei Deiner Geige, GeiGit, ohne den Piezo unterm Stegfuß wäre. Ich könnte mir vorstellen, dass dieser auch einen Einfluss auf das Schwingungsverhalten des Steg(oberteil)s hat. Da dieses ja am ganzen Schwingungskomplex beteiligt ist. Möglicherweise einen, der den Steg weniger sensibel auf Modifikationen hinsichtlich Saitenhaltergewicht reagieren läßt?
     
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  4. GeiGit

    GeiGit Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 06.01.18   #4
    Danke Norbert für Deine ausführliche und wertvolle Ergänzung!
    Interessant, dass meine Geige (laut @fiddle eine alte Sächsin, gebaut Anfang des 19. Jahrhunderts nach Stradivari-Vorbild) keine "ausgewachsene 4/4-Mensur" hat. Daraufhin habe ich jetzt meine E-Geige kontrolliert und festgestellt, dass die Mensur 326mm mit einem Hintersaitenlänge von 37mm (statt der 54mm bei 1/6-Verhältnis) beträgt. Bei ihr könnte ich mit dem Saitenhalter zwar noch gut 10mm Richtung Endpin, würde aber nie auf das passende Verhältnis kommen. Bei einer E-Geige können aber durchaus andere Längen nötig sein... wer weiß? Jedenfalls klingt sie jetzt mit der anschließenden Klangbearbeitung gut, also werde ich sie wahrscheinlich auch so lassen.
    Mit dem Abziehen des Griffbretts hast Du absolut recht und es ist ein weiterer Grund sie dann doch mal selbst zu überarbeiten. Das Griffbrett müsste runter und ein neues mit passendem Keil drunter drauf um den Halswinkel zu korrigieren... das Richten des Halswinkels wäre noch aufwendiger...
    Aber wie schon gesagt, der Kostenvorschlag zweier Geigenbauer war nur für die einfache Änderung schon bei gut der Hälfte eines hoch angesetzten Zeitwerts... Dazu noch der zu schwache Bassbalken, die schlecht sitzenden Wirbellöcher usw...
    ...wenn, dann bleibt eben nur ein DIY-Projekt... davor habe ich jedoch noch zu viel Respekt... (und dann zu lange keine akustische Geige)...

    Es ist zwar schon eine Weile her, aber die alte Einhängesaite war ebenfalls rot und hatte die dicken Knoten deines zweiten Stegs von links :)
    Wer weiß wie lange sie schon dort war... die Geige hat jedenfalls schon einiges erlebt und war die Studiengeige meines Opas in den zwanziger Jahren des zwanzigsten Jahrhunderts. Da war sicherlich auch nicht viel Geld da...

    Ich habe der Vollständigkeit halber jetzt noch die Feinstimmer des Ebenholz-Saitenhalters abgeschraubt und ihn auf die Waage gelegt:
    [​IMG]
    Die vier Feinstimmer wiegen zusammen 21 Gramm - fast so viel wie der komplette WITTNER Ultra!

    Danke auch @Kylwalda für die Infos mit der Saite, ihrem Schwung und dem Zusammenhang mit der Stegschwingung!
    Das wird hier ja wirklich geballtes Insiderwissen in diesem Thread!

    Der Piezo beeinflusst den Klang der Geige nach meinen Erfahrungen nicht. Da habe ich zwar noch keine Vergleichsaufnahmen gemacht, aber er ist so leicht und sitzt in der Nähe der Stimme, da schwingt die Decke eher wenig und das geringe Gewicht hat dadurch noch weniger Einfluss.
    Der größere Klangunterschied wäre tatsächlich, wenn ich den Steg ändere oder ihn 1 bis 3mm Richtung Endpin bewegen würde. Da saß er auch schon malwie man an den Stellen im Lack erkennen kann, ich hatte ihn nur vor einigen Jahren in die gedachte Verbindungslinie der beiden F-Loch-Mitten (durch die kleinen Aussparungen markiert) gerückt und damit einiges mehr an Bass und Fülle (aber natürlich eine kürzere Mensur @flautino musikus) bekommen.
    [​IMG]

    Aber Du hast recht. Es gibt bei meiner Geige keinen Klangunterschied - das muss und wird nicht für alle Geigen pauschal gelten, insofern kann das Ergebnis bei anderen Geigen auch anders ausfallen.
     
  5. flautino musikus

    flautino musikus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 07.01.18   #5
    Ich habe ja schon so einiges an Geigen selber gemacht (auch die Decke abnehmen und Risse leimen) aber das Griffbrett habe ich bis jetzt beim Geigenbauer machen lassen (kostet bei meinem 65 EUR). Man braucht dafür die entsprechend geformten Ziehklingen und es soll wirklich schwierig sein, ein Griffbrett so abzuziehen, dass nach der Radius überall gleichmässig ist und man mit dem Haarlineal keinen Lichtspalt über die ganze Länge und über den ganzen Radius mehr sehen kann. Das mit dem Keil ist natürlich noch mal teurer beim Geigenbauer. Zum Keil kommt dann auch noch ein neuer Steg dazu.
    Warum willst du den Winkel ändern? Man sagt, dass dadurch die Geige tragender wird. Unter Umständen auch brillianter im Klang. Aber es steigt auch die Belastung der Decke. Der Geigenbauer hat das natürlich damals nicht eingeplant. Wahrscheinlich müsste dann mindestens der Bassbalken verstärkt werden.
    Wenn du mal ein bisschen mit dem Klang experimentieren willst, dann kannst du auch den Steg ein wenig vor oder zurück setzen. Das simuliert dann das Verschieben der Stimme. Ich Ich habe das mal probiert und hörbare Änderungen damit bewirkt.
    Die Stimme als Laie zu verschieben ist nicht ganz ohne. Ich habe einen Stimmsetzer und habe das schon mit der "Hammer"seite des Stimmsetzers gemacht und die Stimme ein wenig verschoben. Da bin ich ganz schön ins Schwitzen geraten, weil die Geige überhaupt nicht mehr klang und die Ansprache sich verschlechtert hatte. Es hat gedauert, bis ich die Stimme wieder richtig stehen hatte.
     
  6. fiddle

    fiddle Thomann-Streicher-Service HCA

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    Erstellt: 07.01.18   #6
    Hallo alle,

    vorweg mal eine gutgemeinte Warnung:
    Tesa Krepp (und andere Klebebänder) gehören nicht auf einen Geigenlack!

    Vier "normale" Feinstimmer haben zusammen eine verhältnismäßig große Masse.
    Es gibt Feinstimmer aus Titan, die dem als Kontrapunkt entgegen stehen. (einer kostet grob 30 Euro - stattlich..).
    (Ich hatte kürzlich einen Titan-Feinstimmer in der Hand - die Dinger sind so leicht, die kann man weghusten..)
    Es gab/gibt auch Saitenhalter aus Carbon um die Masse zu reduzieren.

    Tatsache ist, daß die Saite hinter dem Steg ebenfalls schwingt und wenn man diese Schwingung bremst
    (z.B. durch eine Masse), dann wird auch die gesamte Übertragung am Steg eingebremst.

    Ich bin auf alle Fälle ein Verfechter der Leichtbauweise.
    An keine meiner Geigen kommen jemals 4 Feinstimmer - wenn´s denn sein muß, solch ein Feinstimmsaitenhalter wie oben,
    oder einen Saitenhalter aus Holz mit integrierten Feinstimmern (z.B. Pusch).

    Eine dramatische Klangverbesserung braucht man durch den alleinigen Wechsel des Saitenhalters zunächst mal nicht erwarten.
    Prinzipiell wird duch die Reduktion der Masse die Ansprache verbessert analog zu: F = m * a (Kraft ist Masse mal Beschleunigung).
    Die Klangfarbe geht (nach meiner Beobachtung) in Richtung heller.

    Wenn ich eine "große" Klangoptimierung an einem Instrument angehe, dann ist der Saitenhalter immer auf dem Prüfstand.

    Ein Beispiel einer Wechselwirkung:
    Wenn ein Instrument eine bereits sehr gute Ansprache besitzt, kann ein leichterer Saitenhalter dem Geigenbauer ermöglichen,
    den Steg kräftiger zu belassen, um einen wärmeren Ton einzustellen und es bleibt die sehr gute Ansprache erhalten.
    (sofern das das Ziel ist..)
    Das ist aber nur eine von mehreren Varianten.


    cheers, fiddle
     
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  7. GeiGit

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    Erstellt: 07.01.18   #7
    Glaub mir, diese Präzision wäre im aktuellen Zustand der Hals/Griffbrett-Kombination absolut übertrieben!
    Der Hals und das Griffbrett sind so krumm, dass die Saitenlage schon in der ersten Lage spürbar zu hoch ist, bzw. durch die Rundung wird.
    Hier mal ein Bild, auf dem man die Krümmung sieht:
    [​IMG]
    So weit will ich doch gar nicht gehen...
    Durch einen Hitzeunfall im sommerlich erwärmten Auto meines Bruders vor vielen Jahren hatte sich die Decke teilweise gelöst.
    Das hatte ich 2014 wal hier geschrieben:
    Ich bin damals zu @fiddle bei Thomann und hatte sie ihm gezeigt. Er begutachtete sie und veranschlagte für ein neues Griffbrett mit Keilunterlegung wenn ich mich recht erinnere um die 320 Euro.
    Ich will also den Halswinkel nicht aus klanglichen Gründen erhöhen, sondern nur wieder in den alten Zustand versetzen um den Steg auf seine alte Höhe zurück zu ändern. Das waren gut 3-4mm die wir damals abgeschliffen hatten um die Geige wieder halbwegs spielbar zu machen. Tiefer ging nicht, da man sonst mit dem Bogen zu nah an den Korpus kommt wenn man auf der G- oder E-Saite spielt.
    Letzten Endes müsste ich zumindest das Griffbrett ablösen und mit untergeschobenem Keil wieder beim Leimen auf eine plane Fläche spannen um die Krümmung etwas zu begradigen. Die Gefahr beim Ablösen ist aber, dass das Griffbrett kaputt geht und durch die Einspielkerben wäre wahrscheinlich ein gerades, neues die bessere Lösung. :gruebel:

    Ist mir schon klar @fiddle, aber ich habe extra den Korpus vorher nicht gereinigt, da war also noch eine "Schutzschicht" Kolofon dazwischen und es ist das ganz leicht und schlecht klebende Maler-Krepp von Tesa... es ist aber nicht das Krepp, sondern das glatte, dünne Papier-Abklebe-Band.
    ...und bei der Geige... du weißt es ja... ist der Lack das kleinste Problem...
    ich spiele sie und experimentiere auch mit ihr.
     
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  8. robbert

    robbert HCA-Geige HCA

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    Erstellt: 08.01.18   #8
    Über klangliche Veränderungen durch den Saitenhalter habe ich ehrlich gesagt noch nie ernsthaft nachgedacht.
    Da ich fast ausschließlich verstärkt spiele ist das in meinem Falle völlig zu vernachlässigen.
    Ich habe mich an die Wittner-Saitenhalter absolut gewöhnt, weil sie für mich äußerst praktisch sind und habe mittlerweile mindestens drei davon auf meinen Instrumenten:


    Warum es gerade die Wittner Ultra geworden sind weiß ich nicht mehr, ...und was daran "Ultra" ist auch nicht. ;)
     
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  9. flautino musikus

    flautino musikus Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 08.01.18   #9
    Ein Geigenbauer und mit Sekundenkleber die Decke geklebt? :eek:
    Ich habe das Gefühl, wenn ich dein Griffbrett, den krummen Hals und die mit Sekundenkleber geklebte Decke (oder Boden) sehe, dass du wahrscheinlich eine neue Geige kaufen solltest. Bei ebay gibt es diese vogtländer Geigen zu hunderten. Und einige sind für das Preisniveau dieser Geigen wirklich nicht schlecht. Es ist erstaunlich, dass du auf deiner Geige noch so spielen kannst.

    PS: Ich nehme ein Sensitiv-Klebeband von Tesa, um die Stegstellung auf der Decke zu kennzeichnen, wenn ich einen neuen Steg anfertige. Diese Klebebänder sind speziell dafür entwickelt worden, um empfindliche Lackoberflächen nicht zu schädigen. Hat bis jetzt immer funktioniert. Allerdings würde ich es bei einer 10.000 EUR Geige wohl auch nicht gebrauchen.
     
  10. GeiGit

    GeiGit Threadersteller Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.01.18   #10
    Naja, Es war eine Hilfeleistung von ihm. Er war Werklehrer an der Waldorfschule und dort durften Schüler als Jahresarbeiten Instrumente bei ihm bauen. Ich meine auch, dass er Geigenbau gelernt hatte.
    Ich war zu dem Zeitpunkt schon ehemaliger Schüler und der Werkunterricht lief, insofern bin ich froh, dass er mir zumindest so weit (und kostenlos) geholfen hat :great:
    Ja, sie ist schon nicht ganz ohne... aber ich spiele sie ja schon eine ganze Weile so... und Übung lässt einen mit so manchem Mißstand ganz gut zurecht kommen.
    Mittlerweile spiele ich aber auf der Bühne in meiner Band im Gottesdienst immer meine E-Geige (und E-Gitarre) und die A-Geige nur bei Beerdigungen und diversen anderen Veranstaltungen bei denen der akustische Sound am Ohr den Monitor ersetzt.
    Die E-Geige spielt sich um einiges einfacher und ich genieße ihre "normale Saitenlage" sehr!
    Das Problem ist, die Akustische klingt eben ganz gut und alle bisherigen Geigen die ich angespielt hatte um sie zu ersetzen klangen entweder zu schlecht, waren zu leise, oder über meinem möglichen Preisrahmen.
    Deshalb: Sparen und irgendwann ersetzen, oder schon vorher selbst Hand anlegen und den Hals und das Griffbrett korrigieren... Mal sehen...
     
  11. suamor

    suamor Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 09.01.18   #11
    Ich kann ebenfalls keinen Unterschied hören.
    Bei mir hat mein Lieblingsgeigenbauer vor einigen Jahren nur die Position des Saitenhalters geändert. Dazu ein neuer (höherer) Steg haben den Klang der Geige (wieder) in einen sehr guten Ausgangszustand versetzt. Alles andere habe ich durch Saiten verbessert. Ich rechne damit, daß sich der Klang weiter verbessert, wenn ich auf Zyex Saiten umsteige.
     
  12. cgda

    cgda Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 17.02.18 um 09:45 Uhr   #12
    Auf der Suche nach einer Bratsche habe ich bei einem Geigenbauer nur Instrumente mit Holz(Buchsbaum? )-Saitenhalter ausprobiert. Die hatten alle nur zwei Feinstimmer, womit ich gar nicht klarkomme.
    Nun finde ich persönlich Holz an so einem Instrument deutlich schöner als Kunststoff. Der Geigenbauer-Meister meinte, er würde mir auch vier Feinstimmer dranmachen, das wäre kein Problem. Beim nächsten Termin riet mir sein Sohn davon allerdings ab, weil er auch der Ansicht war, das höhere Gewicht dämpfe den Klang. Also doch lieber Kunststoff.

    Darum hat mich das Thema jetzt besonders interessiert. Ich bin schon erstaunt, wie wenig Unterschied zwischen den beiden Aufnahmen zu hören ist. Wobei ich mir einbilde, dass es mit dem alten Saitenhalter ein ganz minikleines Bisschen nasaler klingt, zumindest im tieferen Bereich.
    Aber das wäre ja zu verschmerzen - bei einer Bratsche sowieso :D

    Danke für den Beitrag!
     
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