Röhrenamps: Low Watt vs High Watt Unterschiede & Anwendung

von MrMojoRisin666, 30.03.20.

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  1. MrMojoRisin666

    MrMojoRisin666 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.20   #1
    Hi, nur mal aus Interesse, wie ihr das seht. Ich spiele in einer Band den Engl Ironball. Sound/Tone gefällt mir an sich super. Jetzt für eine zweite Band einen Engl Screamer gebraucht gekauft. Den hab ich vor paar Tagen mal im Proberaum alleine angespielt. Band ja erst wieder nach Corona. Auf jeden Fall klang der Screamer viel kraftvoller, wuchtiger, einfach erwachsener. Kann ich aber für meine ganzen Amps, die bis 20W gehen sagen. Klingen für sich geil, aber der Screamer daneben klingt einfach anders... größer und erwachsener. Ich kann aufgrund der aktuellen Situation nicht so testen wie ich will, außerdem ist mein Ironball bei der Reparatur.
    Aber ist es echt so, dass die 20W Amps kleiner und nicht so erwachsen klingen?
    Für mich war bisher immer der Hauptunterschied einfach weniger Leistung, heißt leiser und weniger Headroom.
    Vielleicht ist es auch ein Trugschluss, wie gesagt, konnte nicth 1:1 gegeneinander testen.

    Wie seht ihr das? Was sind eure Erfahrungen im Bandbereich? Für daheim kein Thema, da klingen für mich alle gut. Was sind für euch die Hauptunterschiede außer Lautstärke und Headroom.
     
  2. crazy-iwan

    crazy-iwan Gesperrter Benutzer HFU

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    Erstellt: 30.03.20   #2
    Wattzahlen sind irreführend.
    Wenige werden n AC30 zu leose finden, aber andere Amps in der Leistungsklasse gehen gerne mal unter.

    Deswegen kann ich nur wieder sagen: Leistungsangaben sind Phantasiewerte.


    Ansonsten gibt es mMn. nur wenige Anwendungsfälle wo Leistung relevant wird (in klammern was dann gesucht wird):
    - Headroom (viel Leistung)
    - ausschöpfen des Headrooms (wenig Leistung)
    - kack Mastervolume (meistens wenig Leistung)
    - Größen- und Gewichtsersparnisse (wenig Leistung)
    - maximale Flexibilität (viel Leistung)
    - Lautsprecher fatal unterdimensioniert (wenig Leistung)

    Ich glaube aber, die meisten würden mit mehr Leistung besser fahren. Endstufenzerre oder PI Zerre fährt heute kaum einer. Für alles andere gibt es auch Hilfsmittel, die ein Ampbauer verbauen könnte.
    Aber dies Versprechen, mit nem 5 Watt Amp "den Röhrensound" ins Wohnzimmer zu holen, klingt soo attraktiv, dass die Leute da blind kaufen.

    Fast alle, denen ich was großes leise eingestellt daneben gestellt habe, waren hinterher etwas verwirrt. Und viele Heimspieler die ich kenne satteln grad auf Modelling oder Software um.
     
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  3. BirdGuy

    BirdGuy Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.20   #3
    Die Leistung macht da schon einen ordentlichen Unterschied ob ein Amp groß und mächtig klingt oder eben nicht.
    Hubraum ist hier das Stichwort....:great:
     
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  4. Telefunky

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    Erstellt: 30.03.20   #4
    Das ist tatsächlich entscheidender, als man zunächst vermutet...
    Für's Studio-Monitoring bei gehobener Zimmerlautstärke braucht es bereits 100W Leistung, damit Impulse sauber übertragen werden. Ansonsten steigt der THD Faktor merklich an und sorgt für ein 'schwammiges' Klangbild.
    Im Fall von clean Sound ist das beim Gitarrenverstärker identisch, wird die Vorstufe bewusst verzerrt (und von den Folgestufen 'nur' laut gemacht) tritt der Effekt ab der 2. Stufe ebenfalls auf.
    Dh es geht um zwei verschiedene Wirkungen von 'Verzerrung' und das würde deinen Eindruck erklären.
     
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  5. Clipfishcarsten

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    Erstellt: 30.03.20   #5
    Das ist eine Erfahrung, die man wirklich vielerorts macht bei Amps. Es gibt halt ein paar sich gegenseitig beißende Probleme beim Marketing von Röhren-Amps. Hat man die "normalen Leistungen" von großen Amps gehen mindestens geschätzt 5-6kg (50W) bzw. 8-9kg (100W) nur für die Trafos drauf. Das ist dann im Endprodukt alles andere als handlich und Lunchbox.
    Wie @Telefunky richtig erklärt hat, ist die Aussage "Ein Speaker bringt 95-100dB bei einem Watt, also muss ein Amp nur maximal 0,1W liefern" aber leider zu einfach gedacht. Denn nach diesem Schema könnte man ja auch Aktivmonitore mit 1W oder Studio-Subwoofer mit 10W verkaufen und alles wäre tutti.
    Dimensioniert man Röhrenamps sehr klein, leidet darunter die Impulstreue über die ganzen Frequenzen, die "erwachsen" klingen sollen. Es kommt aber schon darauf an was man im Endeffekt haben möchte. Beispiel:

    - Hi-Gain-Amps würde ich niemals im Kleinformat kaufen. Die klingen im Raum unter Umständen ganz gut, aber leider hab ich von allen die ich bisher in der Hand hatte den "bellender Dackel"-Eindruck bekommen, sobald die mal abgenommen oder über DI recordet wurden. Beim Mesa Mini Rectifier ist mir das relativ deutlich aufgefallen.

    - Cleane Amps und Pedalesel sind nicht so kritisch, da man da unter Umständen a) den Sound am Pedal kompensieren kann und b) es klanglich angenehm bzw. spielerisch so zu erwarten ist, dass kleinere Amps bei niedriger Lautstärke schon "federn". Beispiel: Mein Princeton Reverb lässt sich schön funky zuhause spielen bis zu einer gewissen Lautstärke und reagiert auf den Anschlag. Mein 100W-Röhrentop klingt auf Zimmerlautstärke im Cleankanal brottrocken und unausgelastet, obwohl aufgenommen bzw. bei Proberaum- oder Konzertpegeln der Cleansound erste Sahne ist.

    Ich würde fast vermuten dass meine Beobachtungen da quasi die gleichen sind wie das ursprüngliche Screamer vs. Ironball-Problem.
     
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  6. ksx54

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    Erstellt: 30.03.20   #6
    Hmm, das Thema ist ziemlich kompliziert und auch nicht soo einfach zu beantworten. Will man eine Endstufenzerre, wie z.B. bei den alten Plexis oder Fenders, hast du mit viel Watt ( eigentlich schon so ab 30 ) einen Brüller am Start. Dafür bleiben die dann aber lange schön clean. Olle Neil Young z.B. spielt immer die alten Fender Tweed DLX mit 20 Watt und der Sound ist genial, da der schon zeitig zerrt. Die modernen Amps zerren alle in der Vorstufe und da ist es meist egal. Allerdings klingt ein Amp laut sowieso immer besser als leise, sonst wären wir ja keine Gitarristen:D
     
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  7. MrMojoRisin666

    MrMojoRisin666 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.20   #7
    Scheint meine Beobachtung und meine Ohren mich ja doch nicht zu täuschen. Hätte ich nicht gedacht irgendwie. Ich muss das in nächster Zeit mal weiter testen und bisschen Vergleiche anstellen.
    Das es in unserem Proberaum immer etwas dünner klang, hab ich dem Raum zugeschoben. Spielt mit Sicherheit trotzdem mit rein.

    Ja, das ist eh klar, aber nicht das "Problem". Denn ich weiß ja meine Lautstärken und auf identischer Lautstärke klingen halt die 15/20W Amps wesentlich dünner und kleiner.
     
  8. ksx54

    ksx54 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.20   #8
    Haste falsch verstanden, ein 50 Watt klingt leise auch dünn, aber wenn er lauter wird, ohne zu verzerren sind die 15/ 20 Watter schon voll in der Zerre. Also kann man nicht vergleichen.
     
  9. MrMojoRisin666

    MrMojoRisin666 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.20   #9
    Achso hast es gemeint, ja gut, das ist klar. Ich vergleiche aber auf lauterer Lautstärke, also so wie es in der Bandsituation vorkommt. Mit moderat spielendem Drummer :D
     
  10. revolverband

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    Erstellt: 30.03.20   #10
    Also das ist bei mir daheim aber anders ;) Mein kleiner Laney klingt wirklich super, erst recht über die 112er Box. Aber wenn ich danach den 40W Fender anmache höre ich bei gleicher (Zimmer-)Lautstärke und völlig clean einen so viel mächtigeren Sound, total präsent und raumfüllend, dass ich erst einkaufen gehen muss (oder einen Tag warten), bis ich den Laney wieder genießen kann :D
    Im Probenraum fällt das natürlich noch viel mehr auf. Ich habe alles probiert, AC10, Nighttrain 15 mit Box (auch mit großer Box!), ME-80 in die PA - am Schluss habe ich dann freiwillig den 25kg Marshall hin und her geschleppt (mit Öffentlichen!) weil die 40W einfach immer am besten klangen, obwohl wir gar nicht so laut proben.
     
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  11. InTune

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    Erstellt: 30.03.20   #11
    Ich bin seit einiger Zeit mit einem Friedman Runt20 mit einer Bogner 1x12 im Probenraum unterwegs. Daneben habe ich aber auch ein Blackstar Series One 50 Topteil. Beide Verstärker haben einen ganz ähnlichen Charakter (halt Hot Rod Marshall, aber mit einem guten Clean Kanal). Wenn ich die Wahl habe, suche ich bei den Verstärkern lediglich nach der Größe der Location und worauf ich gerade Bock habe, aus. Die Wattzahl ist da unerheblich, ich fahre keinen der Amps ernsthaft in die Endstufensättigung.
    Wie ein Verstärker klingt, wird IMO viel mehr durch die Speaker/Boxen bestimmt, als durch die nominelle Wattzahl. Als ich mir die 1x12 Box kaufte, habe ich mich durch eine Menge unterschiedlicher Modelle probiert und die Unterschiede waren krass. Selbst bei den renommierten Herstellern wie Engl und Mesa, klangen deren 1x12 er dünn und wenig erwachsen im Vergleicht zur Bogner Cube.
     
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  12. Absint

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    Erstellt: 30.03.20   #12
    In Bezug auf den Ausgangspost, auch klar gesagt: Die 6L6 des Screamer haben einen anderen Grundcharakter, als die EL84 des Ironball. Vielleicht liegen dem TE die 6L6 einfach eher, bevor man sich über irgendwelche Wattzahlen auslässt.
     
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  13. MrMojoRisin666

    MrMojoRisin666 Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.20   #13
    Das kann ich eigentlcih nicht sagen. Denn ich finde wie gesagt den Sound des Ironball richtig gut, nur wie gesagt, der Screamer klingt einfach größer und erwachsener. Hab heute noch meinen Marshall DSL20Hr (EL34) gespielt im Proberaum (ist zum Glück unser Dachboden :D) und da hab ich das gleiche Gefühl. Klingt kleiner. Aber dennoch gut, keine Frage, wie der IB eben auch.
    --- Beiträge zusammengefasst, 30.03.20, Datum Originalbeitrag: 30.03.20 ---
    Also ich habe alle Amps am gleichen Cab gespielt. Immer zwei 112er Palmer mit je einem WGS ET65 und einem WGS Invader. Hatte auch mal eine Engl 412 kurz daneben stehen und mir gefielen die zwei Palmer fast ein bisschen besser, als die Engl mit ihren 4x V30 drin. Also das Cab macht auf jeden Fall viel am Sound aus, da hab ihc schon ein paar Sachen getestet. Aber wie gesagt, ich habe alle über das Gleiche gespielt.
     
  14. Ace-Cafe

    Ace-Cafe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.20   #14
    Also meine 15 Watt Amps kann ich beim besten Willen nicht aufreißen bis zum Anschlag. Da platzt das Ohr. 15 Watt clean, so gerade am knuspern ist definitiv über Bandlautstaerke....

    Muss nicht viel Watt haben, auf die Komponenten kommt es an, dicke Trafos, gute Bauteile, etc...
     
  15. Bassturmator

    Bassturmator Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.20   #15
    Das entspricht meiner Erfahrung. Mir haben meine 15 Watt auch immer mehr als nur gereicht.
     
  16. ksx54

    ksx54 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.20   #16
    Ja aber wenns dann doch so richtig clean bleiben soll, hmm ich weis nicht ob da 15 Watt reichen, da kämpfe ich manchmal schon mit meinem 40 Watter.
     
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  17. Ace-Cafe

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    Erstellt: 30.03.20   #17
    Dann. Hilft nur ein Fender Twin, oder Jazz Chorus.... Oder alle def. Leiser....
     
  18. Clipfishcarsten

    Clipfishcarsten Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.03.20   #18
    Finde aber dieses "Clean bleiben" hängt eher vom Regelverhalten des Amps ab als von der reinen Leistung.

    Wenn ich einen Amp mit Pre- und Post-Gain habe, reichen idR auch 15 Watt für nen Cleansound auf passabler Lautstärke.
    Aber wenn ich mit nem vollaufgedrehten SH4 in einen Princeton reinspiele, dann knickt doch nicht die Endstufe ein sondern die Vorstufe verzerrt, das passiert bei einen Super oder Twin einfach nur bei mehr Lautstärke :D. Mit einem Mastervolume bekäme man das bei allen diesen Amps hin.
     
  19. crazy-iwan

    crazy-iwan Gesperrter Benutzer HFU

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    Erstellt: 31.03.20   #19
    Oder mehr Headroom.
    Vergleich mal n 2203 mit nem Hiwatt. Beide 100 Watt aus 4 EL34, aber der eine hat Headroom.
    Von sehr vielen Sachen. Ein AC30 verhält sich da ja komplett anders als ein Hiwatt, auch auf gleicher Leistungsebene wäre der Hiwatt länger Clean.

    Und klar, wenn man die Vorstufe überfährt, wie soll die Kiste da Clean bleiben :D
    Aber trotzdem hat Headroom da massive Auswirkungen was die Soundformung angeht, Tightness und sowas.
     
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  20. Uhu Stick

    Uhu Stick Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.03.20   #20
    Also meiner Meinung nach, ist das in erster Linie eine Sache der Box, und in 1,5er Linie eine Sache des Aufbaus des Amps (Röhren, Schaltung, wie gut das alles gemacht ist etc.)

    Das die Konstruktion der Box und das Modell des Speakers einen wesentlichen Soundeinfluss hat, ist denke ich ziemlich unstrittig. Wenn nicht an derselben Box getestet wird, ist das kein akkurater Vergleich.

    Dann ist es ja auch noch so, dass die Speaker bei unterschiedlichen Lautstärken unterschiedlich gut klingen. Wenn ein Screamer mit seinen 50W einen Lautsprecher mehr fordert, ist es meiner Meinung nach logisch, dass dann der Speaker besser klingt, weil der dann einfach mehr in seinem Arbeitsbereich arbeitet.

    Und ich weiß noch ganz genau: Als ich meinen damals neuen Ironball und und ebenso neue 212er Engl Box (ausgerüstet mit V30 Speakern) bei mir zuhause hatte und ich die auf Schlafzimmerlautstärke getestet hatte, waren der Sound fast nicht besser als der meines Spider IV 15. Auf hoher Lautstärke war das dann ein ganz anderer Lautsprecher.

    Und wenn so ein 20W Top an einer 412er hängt, teilt sich die Leistung auch nochmal auf, sodass ein einzelner Speaker abermals weniger gefordert wird.

    Insofern würde ich die Frage mit: Ja beantworten, aber nicht wegen des Amps. Und auch versehen mit einer großen Unsicherheit.

    Ich hatte btw. mal einen Screamer Combo als ich auf Gitarrensuche war ausprobiert. Dort auch eher in gemäßigter Lautstärke unterwegs gewesen (aus Rücksicht den anderen Leuten im Laden gegenüber) und ich fand das jetzt nicht, dass der in einer merkbaren Art und Weise „erwachsener" oder „größer" klang.
     
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