Sänger und In Ear Monitoring

[Simon99]

Liebe Forum User

Ich bin Leadsänger einer Band (Stil; Pop, Rock und ein wenig Countryelemente). Ich konnte mich als Sänger noch nie richtig mit in Ear anfreunden. Unser Drummer spielt mit Click und eigenem Mischpult an kabelgebundenem In Ear und ist top zufrieden. Mein Gitarrist spielt via Shure PSM300 über einen Shure SE215 und ist auch super zufrieden. Ich singe über ein Shure PSM 300 mit Shure SE425. Mir ist bewusst, dass ein In Ear Monitoring Hörer (entschuldigt den Ausdruck, fällt mir gerade kein Besserer ein) nicht "schön" sondern differenziert und "echt" klingen muss. Singen tue ich über ein Shure Beta58 Funk.

Nun konnte ich mich nie mit dem In Ear Monitoring Hörer anfreunden und die Hörer landen während den Konzerten immer bald draussen. Ich habe immer einen "Notfall" Bodenmonitor der parallel zu meinem In Ear läuft. Nun mein Problem ist schwierig zu beschreiben, aber anscheinend kein Einzelfall. Sobald ich mit In Ear singe, geht mir der Raum meiner Stimme verloren. Ich höre sie nur noch von links und rechts und nicht mehr von vorne und hinten. Die Stimme klingt auch mit Hall trocken und dieser Crack (so der Rocksound) geht komplett verloren (nur im In Ear auf der Front oder Bodenmonitor nicht). Die Stimme klingt eingesperrt und hat zu wenig Raum. Ich habe von Ambient Mikrofone über Hall, Delay, kein Compressor schon alles ausprobiert.

Mein Vocal Coach nutzt einen UE Pro7, mit welchem sie aber die gleichen Probleme beschreibt. Ich bin mir nicht sicher, ob ein Otoplastiken Hörer mein Problem zumindest teilweise beseitigen würde oder würdet ihr mir empfehlen einfach zum Beispiel in die Liga SD4 oder Shure SE846 einzusteigen ? Wenn Otoplastiken was könnt ihr empfehlen ?

An die Sänger unter euch, wie löst ihr das Problem von eure Stimme nicht mehr so hören wie ihr es von den Bodenmonitoren gewöhnt seit. Ich nutze nun in In Ear bereits regelmässig ( 8 Proben im Monat und ca. 2 Konzerte je nach Buchungen) seit 2 Jahren. Was ich eigentlich damit sagen will ist, dass die Gewöhnungsphase nun doch vorbei sein sollte ?

 

[der onk]

Für das Richtungshören vorne/hinten unten/oben ist die durch die Form der Ohrmuscheln gegebene Filterung entscheidend. Diese fällt mit In-ear (ob nun mit 08/15-Aufsätzen oder Abdruck) komplett weg. Auch mit noch so toller Audiotechnik kann man das nicht kompensieren.

Sprich: Es gibt Leute, die kommen mit In-Ear nicht klar. Is' so; muß man akzeptieren. Du hast ja offensichtlich auch schon eine Menge ausprobiert und ich erwarte nicht, daß bessere oder angepasste Hörer die von Dir beschriebene Problematik beheben könnten.


domg

 

[Simon99]

Vielen Dank für die Auskunft. Denkst du auch, dass ich mit Abdruck in Ears an Raum "akustisch gefühltem" gewinnen würde ?

 

[docmidnite]

Vielen Dank für die Auskunft. Denkst du auch, dass ich mit Abdruck in Ears an Raum "akustisch gefühltem" gewinnen würde ?

Also wenn ich @der onk richtig versteh, sagt er doch, dass genau das eben NICHT verbessert wird, oder? Du hast echt schon im Grunde alles ausprobiert, ohne dass sich Dein Problem verändert hat. Und Dein genanntes Equipment ist ja auch gut! Angepasste Ohrhörer werden ganz viel Raum wegnehmen, dadurch passiert schon was aber ob das in Deinem Sinne der Raumwahrnehmung passiert, bezweifel ich. Wenn Du das Geld für Otoplastiken und ein angepasstes System ausgeben kannst, versuche es halt.


Ich vergleiche Dein Anliegen mal mit meinem Problem als Gitarrist, der analoges Equipment spielt. Ich bekomme den Sound meines 3000€ Amps nebst 1000€ Box und 6000€ Gitarre auch nicht in mein inear und das frustriert! Ich kann mich dem annähern, werde aber schlicht NIE das hören, was aus der Box tönt ( außer mit Modelling Lösungen a la KPA, AXEfx etc).
Da ist eben doch ganz viel Physik im Spiel, viel bewegte Luft etc.
Immerhin hast Du ein redundantes System für live ja dabei. Ich höre nur noch Brei und meine Ohren gehen noch mehr kaputt, wenn ich ohne spiel. Ich finde mich damit ab. Es sind halt zwei völlig unterschiedliche Dinge.

 

[Simon99]

Wenn ich @der onk richtig verstanden haben, werde ich das Raumgefühl von vorne und hinten nicht erlangen. Ob das Raumgefühl von Tiefe nicht zu erlangen ist scheint mir noch nicht klar. Nach meinem Wissen wäre dies aber der Hall und Delay, den ich bereits nutze.

Ja @docmidnite du hast bestimmt recht. In ear Monitoring wird nie den gewöhnten Sound liefern sondern ist nur ein Mittel zum Zweck. Ich dachte mir nur, dass es vielleicht noch eine Möglichkeit gibt, mich dem gewöhnten Sound ein Stück anzunähern.

 

[Geeeht]

Ich habe mal versucht einer Gruppe zu erklären was bei InEar so passiert. Vielleicht kannst Du aus dem Beschrien beschriebenen etwas herauslesen...

Der Umstieg ist meiner Erfahrung nach immer mit einer langen Eingewöhnungszeit verbunden in der sich Sänger und Techniker an das beste Ergebnis herantasten muss.

Ein weiteres Problem ist der Umgang mit dem Mikrofon. Die gewohnten dynamischen Gesangstechniken werden meist am Anfang zu Gunsten des In Ear Sounds verändert.

Hier das Beispiel für eine 6 köpfige Band mit vierstimmigen Gesang.

Beim IEM bekommt jede Sängerin Ihre Mischung aus allen Signalquellen(andere Mikrofone und eigenes zusammengebaut. (Lautstärke) Incl. eines Raummikros.

Dieser GesamtmixMix kann mit dem Equalizer individuell angepasst werden. (Höhen, Tiefen, Mitten)



Am Mischpult kann der Techniker über den Kopfhörer in alle MIXE reingehört werden

Der Techniker hört also genau was vom Mischpult in de 6 Sendekanäle und damit auf den Taschenempfänger gesendet wird.

Die Signale sind unverfälscht, sauber, transparent und im Regelfall ohne Störgeräusche

Möglichkeiten welche den Sound auf dem Weg zum Taschenempfänger beeinflussen wären nur vergessene Antennenverbindungen. (passiert manchmal und es rauscht und das würde ich nicht über den Kopfhörer hören) Oder vertauschte Kabel zu den Sendern . A hört B , B hört c usw.

Um den klanglichen Defiziten im Ohrhörer auf die Spur zu kommen wäre ein reinhören in den entsprechend Mix sinnlos, da dieser ja für den Techniker „sauber „ ist.

Defizite in der Klangwahrnehmung können aber Ursachen auf der Bühnenseite haben:

Die Möglichkeiten: (außerhalb von Defekten an den Geräten)

• Ohrhörer geben nicht wieder was aus dem Empfänger kommt.

1. Ohrhörer verstopft
2. Kabel nicht richtig reingesteckt
3. Ohrhörer haben schlechte Qualität
4. Ohrhörer sind nicht richtig im Gehörgang platziert (bei InOhr Hörern ist einf alsches Einführen dramatisch hörbar, da dann ganze Frequenzbereiche ausfallen. Otoplastiken lassen ein falsches Einsetzten meist nicht zu.

Alle diese Effekte treten auf ohne dass „draußen“(PA) an ist und können dementsprechend ermittelt werden.

Folgende Effekte treten auf wenn die PA dazukommt. (und zwar je nach Lautstärke der PA)

• Die Sängerin nimmt den Außensound mit auf und es entstehen Interferenzen. Das sind Überlagerungen von Frequenzen und Laufzeiten. (Also ein ungewollter Mix aus draußen und drinnen. )

1. Frequenzüberlagerungen führen zu Auslöschen oder Verstärkung von bestimmten Bereichen. Das wird oft als „mulmig“,“spitz“ – oder „durch ein Handtuch“ beschrieben. Dieser Effekt tritt auf wenn das Ohrsignal vorher ohne „draußen“ gut war und erst mit „draußen“ auftritt.
2. Darüber hinaus trifft der Sound des Raumes zu unterschiedlichen Zeiten auf das Ohr: der meiste Schall im Tiefton und Tiefmittenbereich kommt von den Rückseiten der PA Boxen. Und das mit einer zeitlichen Verzögerung von etwa 15-25 Millisekunden aus der einen Box / links)und aus der anderen (rechts) PA Box etwa 30-40 Millisekunden.
   Die Reflexionen aus dem Raum im Hochtonbereich kommen je nach Raumgräße nach 40-60 Millisekunden auf das Ohr der Sängerin. Hieraus ergibt sich ein Konglomerat aus zeitlich unterschiedlich auftreffenden Schallwellen welche sich untereinander beeinflussen.

Theoretisch bräuchte die Sängerin einen 100% geschlossenen Kopfhörer um diesen Mixmasch auszuschließen. Eine gute , richtig eingesetzte und physiognomisch passende Otoplastik kommt dem schon sehr nahe, da diese den Außensound gewaltig dämmt.

Ein tief in den Gehörgang eingesetzter In EAR Hörer dämpft ebenfalls schon mal viel von außen. Allerdings kommen da schon einige Frequenzen mit durch.

Also das Maß aller Dinge:

Der Hörer bringt alles Gewollte als Direktschall aufs Trommelfell und zwar in allen Frequenzen primär . Sobald ein Frequenzbereich zeitverzögert (also von draußen) lauter auf das Trommelfell auftrifft nimmt das Gehirn dieses Signal prioritär an. Und dann kommen die o.g. Interferenz-Probleme. Das Ohr sucht sich in diesem Falle das „falsche“ Signal. Eine Möglichkeit wäre die Lautstärkeerhöhung des Ohrhörers – das hat natürlich Grenzen.

Geübte Sänger haben die Möglichkeit die „falschen“ Signale als nicht für sie bestimmt zu ignorieren. So kommen meist die Unterschiede mit der Zufriedenheit des In Ear Mixes zustande. Ich kenne Sänger die mit einfachen "Knöpfchen" bestesn klar kommen.



Eine weitere Erklärung für Defizite ist auf ähnlicher Ebene zu suchen:

„Ich höre mich klar und deutlich aber die anderen wie aus einem anderen Raum“ hier ist das Phänomen möglicherweise die Übertragung der eigenen Stimme über die Kopfknochen. Auch hier ergibt sich eine Mischung aus Direktschall und Orhörerschall.



Es spielen auch unterschiedliche Energien Rolle: bei Solis oder hohen Stimmlagen können die anderen Stimmen in Bereichen überlagert werden. Dann nimmt das Ohr einige Lagen einfach nicht mehr war – weil diese Frequenz schon „Da“ ist.

(Beispiel: würde 2 Geigen den gleichen Ton in unterschiedlicher Lautstärke spielen wäre die eine Geige nicht mehr vorhanden. Man hörte nur noch die Schwebung – also die Obertöne und Schwingungen die nicht gleich sind.)

Fazit:

Ist der OHRMIX vor dem Soundcheck (mit Saalmix) gut und alle Sängerinnen ändern den Pegel später nicht dramatisch – so wird sich im Orhörer nichts mehr ändern. Die Änderungen kommen dann durch die oben beschriebenen Dinge wenn die PA dazugefahren wird.

Durch verschiedenen Beanspruchungen und Zustände ist das Ohr nicht immer gleich. Wenig Schlaf, eine lange Autofahrt, Lärm und Krankheit können Ursachen für ein eingeschränktes oder ungewohntes Hörvermögen sein.

Der Techniker wird versuchen auf all diese individuellen Umstände zu reagieren. Eine gute Kommunikation spielt dabei eine wichtige Rolle.

Das ein Verständnis dieser physikalischen und akustischen Gegebenheiten können helfen den oft schwammigen und schlecht zu erklärenden Defiziten auf die Spur zu kommen.

 

[Simon99]

Wow lieber @Geeeht vielen Dank für die super Auskunft. Nach meinem Wissen hat unserer Techniker die Möglichkeit auf dem Pult in meinen In Ear mix reinzuhören und wird dies mit hoher Wahrscheinlichkeit auch tun.

Wenn ich all dein Wissen richtig interpretieren könnte die Überschneidung des Sounds meines Bodenmonitors mit meinem In Ear ein Problem sein. Denn wie ich beschrieben habe, habe ich immer noch einen Bodenmonitor am Boden, auf dem ein für mich angefertigter Sound läuft. Ich werde nächsten Freitag also einmal den Bodenmonitor weglassen und schauen ob es sich in meinem In Ear "besser" anhört.

 

[Carrera_124]

Unser Trommler hatte auch Probleme mit dem In ear Monitoring. Er spielt seit über 20 Jahren Edrum und möchte gerne im Sound baden. Erst mit dem P16 M von Behringer wurde es besser. Er benutzt Höhrer von Fischer, Typ weiß ich gerade nicht, Ca. 400€ hat er ausgegeben, otoplastiken verwendet er nicht, hinter ihm steht eine aktive 15" Bassbox für das "Gefühl" da er mit dem Buttkicker nicht klar kam. Das einzige was man bei uns auf der Bühne noch hört.
Und nächsten Freitag würde ich auf den Wedge nicht verzichten. Zieh das Kabel nur raus und bei Bedarf steckst du es wieder ein.

 

[happyist]

Interessante Diskussion
Ich benutze als Gitarrist (Kemper) InEAR's - SD4 (keine Optoplastik, da StageDiver relativ optimierte Ohreinsätze mitliefert)- und befinde mich ebenfalls noch etwas im Zwiespalt gefangen, aber ständig weniger ....

Wie "docmidnight" richtig erwähnt, waren/sind unsere Ohren doch sehr den Sound "bewegter Luft" gewohnt (vor allem die Gitarrenfraktion)

"Geeeht" spricht einen sehr wichtigen, entscheidenden Punkt an -
"Die Sängerin nimmt den Außensound mit auf und es entstehen Interferenzen. Das sind Überlagerungen von Frequenzen und Laufzeiten. (Also ein ungewollter Mix aus draußen und drinnen. ) - Frequenzüberlagerungen führen zu Auslöschen oder Verstärkung von bestimmten Bereichen. Das wird oft als „mulmig“,“spitz“ – oder „durch ein Handtuch“ beschrieben. Dieser Effekt tritt auf wenn das Ohrsignal vorher ohne „draußen“ gut war und erst mit „draußen“ auftritt."

@Simon99 - Mit anderen Worten - solange Dein InEar nicht völlig dicht ist, d.h. Du den Sound von außen noch deutlich wahrnimmst, wirst Du nie diesen "differenzierten, sauberen Klang hinbekommen. Da Du ja beschreibst, dass Du noch einen Wedge parallel am laufen hast, sind Deine InEars wahrscheinlich nicht dicht genug. Ich kenne das Problem, habe am Anfang noch eine FRFR Box mitbetrieben, um besagte bewegte Luft um mich zu haben. Dann ständig daran gearbeitet, meine InEars dicht zu bekommen, ambience hall auf meinen Monitorweg, doch ziemlih viel experimentiert, was genau über meinen Monitor weg laufen soll - jetzt habe ich den MasterL/R (über einen Splitter) mono auf + on top meinen Gitarren Sound + sporadisch (also eher weniger) Drums, Vocals, Bass eingefaded. Habe keine FRFR Box mehr auf der Bühne, unser Drum ist ein E-Drum, d.h. es herrscht rundum "ruhe".

 

[der onk]

Bloß hört Deine Klampfe ohne Box auch nix mehr. Kein Scherz.

Ich habe lange Zeit mit flüsterleiser Bühne arbeiten müssen, mit den verschiedensten Gerätschaften meine Gitarrensounds erzeugt und war in Sachen Spielgefühl nie wirklich zufrieden. Die "Erleuchtung" kam erst, als mal wieder mit konventioneller Backline gearbeitet wurde, denn die Interaktion Laustprecher-Stromklampfe ist enorm wichtig. Hat man selbige nicht mehr, weil nur noch IEM am Start, tendiert man automatisch dazu, zu fette Sounds zu machen und mit zu viel Gain zu agieren, um zu kompensieren, daß der Ton nicht mehr so gut steht, nicht so leicht in die Obertöne umkippt usw.


Nur so am Rande... einen Tod muß man halt sterben... ;-)


domg

 

[Carrera_124]

@ der onk:
Siehst das mit Bezug auf den Kemper genauso oder war das mehr auf einen klassischen Amp bezogen?

 

[der onk]

Unabhängig vom verwendeten Equipment braucht man die Interaktion Speaker-Klampfe.

 

[happyist]

@der onk - denke, ist eher im Unterbewusstsein verankert.
Jeder Gitarreo hat das Problem, dass wir uns von Kindesbeinen an mit Amps/Boxen beschäftigen, um DEN SOUND für uns zu finden, der eine positive Reaktion in uns (und bei anderen) auslöst - wobei hier das Ohr und die spürbare Luft in Hosenbeinhöhe eine grosse Rolle spielen, d.h. wir auch immer eine gewisse Grundlautstärke benöten (...sonst klingt es doch nix, der Amp crankt nicht ...). Es ist in der Tat vollkommen ungewohnt, den Ton plötzlich so nahe (weil direkt im Ohr) zu haben und noch dazu ohne jegliche Art von "Beimengung" (Raumakkustik, Reflexionen, Direktschall ...). Dadurch wir der Ton auch eher sehr klar und Transparent wahrgenommen, was wiederum dazu verleiten könnte, doch etwas mehr Gain zu verwenden. Dagegen hilft, dass man Vertrauen in seinen Sound aufbaut (auch im Bandkontext) - ich spiele mit Sender, was mir die Möglichkeit gab/gibt, meinen FOH Sound von vorne (ohne INEAR) zu checken und ggf. zu justieren. Ich spiele als Resultat sogar eher mit weniger Gain, dafür fetter (weil Stereo) durch gezielten Einsatz von Reverb, Delays und EQ (alles am Kemper).
Insgesamt gesehen ist der Kompromiss (Kemper und kein aufgedrehter Röhrenamp) mein Beitrag an den Gesamtsound (FOH). Der ist seit dem Einsatz von X32 und InEAR's dramatisch besser geworden (konstantes Feedback). Unsere Zuhörer freut's. Den Spass für uns Musiker holen wir uns hin und wieder im Proberaum...

Muss allerdings auch zugeben, dass ich in meiner anderen Band einen Boogie (MarkV) mit 2x12 Box spiele und dieser Sound für mich wesentlich lebendiger wirkt und auch so empfunden wird. Allerdings sind hier Soundcheck und Live-Monitoring auch eher eine Qual, da Aufwendig und immer mit Diskussionen verbunden (zu laut ...)

 

[Simon99]

Ich sehe, ich scheine nicht der Einzige zu sein, der sich mit dem Thema in Ear beschäftigt. Zu meinem Konzert: Ich liess den Wedge den überschneidenden Frequenzen zu Liebe weg und versuchte nur mit in Ear zu arbeiten. Was tatsächlich eines der Hauptprobleme zu scheinen schien war, dass der Hörer Shure SE425 zu wenig Aussenschall abgedämpft hat. Ausserdem hatten wir mehrere Drop outs des FOHs, da er mit einem neuen iPad gearbeitet hat (fragt mich nicht wie genau). So war mein in Ear Mix auch nur bedingt gut. Ich werde mir in den nächsten Wochen einmal ein paar Hörer mit Otoplastiken anhören (Universell natürlich) und danach meine Erfahrungen preisgeben. So wie es mir zurzeit scheint bleibt ein Wechsel auf einen neuen Hörer mit besserer Aussenschalldämmung unmöglich zu vermeiden.

Wozu ich mich aber doch noch bedanken muss: Ich liess wie bereits gesagt meinen Wedge weg (hat mir schon etwas Angst gemacht... Grins), was aber wirklich zu einer deutlichen Klangverbesserung geführt hat. Was aber wiederum bestätigt, dass ich noch viel Aussenschall mitbekomme.

 

[Carrera_124]

Ich benutze SE 215, die dürften von der Bauform identisch sein. Unser erstes Set dauert ca. 3 Stunden, wenn ich die dann rausnehme macht es "Plopp", so dicht sind die. Shure tut ja einige Aufsätze dazu, Probier die einfach mal durch.

 

[Simon99]

Lieber @Carrera_124

Dies (gute Dämpfung) habe ich von den Shures schon oft gehört. Leider ist dies bei mir nicht der Fall. Ich habe selbst schon die Tannenbäume probiert, welche aber für einen nicht besonders sicheren Halt gesorgt haben. Ich habe nun Kontakt mit einem UE Techniker. Mit diesem werde ich den UE 11 Pro und den UE 18+ Pro anschauen. Ich werde meine Erfahrung nach dem Einsatz der neuen In Ears mitteilen, damit ich vielleicht Anderen "Suchenden" auch helfen kann. Ich muss dazu sagen, dass ich für einen Pop Rock Sänger ein sehr technischer Sänger bin und mich sehr auf technische Gesangsdetails achte, welche zurzeit einfach nicht zu mir durchdringen. Vielleicht bin ich auch einfach zu kompliziert. Ich denke aber, dass ich vielleicht mit meinen Erfahrungen jemandem helfen kann, welche mit dem selben Problem kämpfen.

Zum SE215: Ich habe auch damit angefangen und muss aber zugestehen damals noch nicht besonders viel Erfahrung im Thema IN Ear gehabt und meine Erfahrungen scheinen mir zu wenig klar damit, dass ich eine gute Einschätzung dazu abgeben könnte. Wenn es aber mit den SE215 gut klappt (mein Gitarrist nutzt diese auch) ist dies ja der Hammer. Man kann viel Geld sparen.

 

[Simon99]

Zu meiner Erfahrung kann ich sagen, dass UE für mich ein neues Tor geöffnet hat. Ich habe mir nach dem Ausprobieren die UE18 gekauft und bin damit überglücklich. Auf der Bphne fühle ich mich total wohl und höre mich so präsent und sauber im Mix wie noch nie. Im Proberaum ist das lauteste Drum auf meinem Ohr noch jenes, welches mein Gesangsmic überträgt. Also das Drum ist von der Lautstärke wirllich nicht mehr störend. Mit etwas Hall und Delay auf meinem Ohr geht mir der Raum nicht mehr verloren und es fühlt sich einfach wohlig an zu singen. Man hört nun aber auch viel mehr kleine Details, welche aber dazu beitragen die Stimme besser kontrollieren zu können.