Sängerin fordert extreme Lautstärken auf Monitor

von Charvelniklas, 03.12.18.

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  1. Charvelniklas

    Charvelniklas Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.18   #1
    Moin,

    ich engagiere mich in meiner Freikirche sowohl als Musiker als auch Tonmann und hab immer wieder Diskussionen mit einer unserer Sängerinnen. Nichts Schlimmes, und grundsätzlich glaubt sie mir, dass ich weiß, wovon ich rede, aber Folgendes:
    - Sie will ihre Stimme oft extrem laut auf dem Monitor. Dank gutem Mikro (e945 und Beta 87a), EQ auf dem Kanal und Monitor-Bus finde ich, dass der Klang für sie auf der Bühne
    auch wirklich sauber ist. Aber sie hört sich so laut, dass sie schon fast dem Schlagzeug direkt hinter ihr Konkurrenz macht. Wirklich leise spielt unser Drummer übrigens nicht - eher im Gegenteil.

    Neulich wollte sie dann den Rest der Instrumente auch noch lauter bei sich hören, mit der Begründung, dass sie die sie zu wenig hört und deswegen sich selbst mehr anstrengen muss, um der Musik genug Bumms zu geben. Ich fand auch, dass das Verhältnis bei ihr nicht passte. Aber nicht, weil die Instrumente zu leise waren, sondern weil ihre Stimme schon so (für mein Empfinden) übertrieben laut war.

    Ein noch krasseres Beispiel war: Wir haben einmal wo gespielt, wo das Schlagzeug in einer akustisch isolierten Kabine war. Sie stand daneben. Ihr Keyboard wollte sie auf dem Monitor so laut haben, dass das Schlagzeug dagegen angefangen hat, unterzugehen (obwohl es schon beim Soundcheck über die PA lief). Scheint also, als ob sie sich nur zufrieden gibt, wenn ihr richtig die Ohren weggeblasen werden - vielleicht ist es also kein sängerspezifisches Phänomen. Die hohen Lautstärken für den eigenen Gesang kann ich schon nicht nachvollziehen, weil ich selbst das einfach nicht brauche, wenn ich singe. Bin aber auch nicht so gut wie sie. Und dann kommt halt die Forderung nach der hohen (meiner Meinung nach überflüssigen und vor allem gehörschädigenden) Gesamtlautstärke.

    Mich stört die Situation aus drei Gründen:
    1. Ein lauter Bühnenmonitor neben mir bedeutet für mich einen unsaubereren Sound, weil ich vorallem das Zeug unter 1k abkriege.
    2. Ein lauter Bühnenmonitor ist Gift für den FoH-Mix.
    3. Ich will nicht, dass sie in 10 Jahren schlecht hört (eine Sorge, die sie nicht teilt und für dahergeholt hält).

    Hat jemand nen Tipp, wie ich damit umgehen soll?

    P.S.:
    Ich arbeite daran, die Leute für In-Ear-Monitoring zu begeistern. Bei ihr hat das bisher aber überhaupt nicht gefruchtet.
     
  2. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 03.12.18   #2
    Du hast für mich vollkommen recht. Ich hatte mal mit einer Sängerin zu tun, die den Monitor auch immer lauter haben wollte bis es zu Feedbacks kam. Dann erst konnte es eine Spur leiser sein. Also provozierte ich bei einer akzeptablen Monitorlautstärke ein dezentes Feedback und passt;-)
    Leider funktioniert das nicht immer. Ich bin dazu bei solchen Fällen inzwischen übergegangen stur auf einem brauchbaren Pegel zu bestehen. Meist habe ich die restliche Band auf meiner Seite und nach etwas Aufregung und z.T heftigen Worten wirds wieder akzeptiert. Ich verhalte mich da gleich wie bei ultralauten Drummern, Gitarristen whatever. Ich erkläre mein Nummer 1 Ziel, dem Publikum eine tolle Veranstaltung zu bescheren, und mein Nummer 2 Ziel dass sich alle Musiker wohl fühlen. Einzelschicksale müssen sich dem Gemeinwohl unterordnen wenn da ein Konflikt auftaucht.
    Andere Idee, gibt es nicht ein paar Bibelzitate die man ihr in so einer Situation einfach sagen kannum sie wieder auf den Teppich zu bekommen?
    Zu guter Letzt muss man sich auch fragen ob sie nicht ersetzbar ist. Ist halt schwierig wenn jemand sagt „ich bin ich und alle anderen sind mir wurscht“.
     
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  3. Charvelniklas

    Charvelniklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.18   #3
    :D Da fällt mir spontan nichts ein, obwohl ich mich ganz ordentlich auskenne. Wenn du was hast, gerne her damit ;)

    Ich würde sagen, sie ist wirklich gut in dem, was sie macht, und falls das oben so klang: Sie ist keine Diva, sondern eigentlich total umgänglich. Dann wiederum: Ich hab ihr schonmal per virtuellem Soundcheck gezeigt, wie laut ihr Monitor tatsächlich ist und konnte direkt A/B zeigen, wie wenig ein vernünftiger Monitorpegel ins Gewicht fällt, während ihre Stimme auf der Bühne schon laut genug ist, um bei Lautstärken von (geschätzt) über 85 dB im Raum "laut genug" zu sein.

    Ich weiß, dass viele Sänger sich erst wohl fühlen, wenn ihre Stimme aus dem Monitor schreit - selbst, wenn der Monitor furchtbar klingt. Deswegen hab ich auch überlegt, im Gesangsforum zu posten, um mir die Perspektive anderer Sänger zu holen. In ihrem Fall ist es glaub ich Gewöhnung mit dem erschwerenden Umstand, dass sie seit Jahren praktisch nur in diesem einzigen Raum auftritt und nichts anderes kennt. Wenn man ne Band mischt, die man nur das eine Mal vor sich hat, sei’s drum. Aber mir gehts um Qualitätsentwicklung. Deswegen vermute ich, dass ich da weiter komme, wenn ich den Punkt kontinuierlich thematisiere.

    Vielleicht hat ja auch jemand Erfahrung mit einer Band, die er regelmäßig mischt?
     
  4. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 03.12.18   #4
    Eine simple Idee hab ich noch. Ich frage in ähnlichen Fällen ganz gerne mit welchem Ohr die Sängerin/der Sänger telefoniert. Auf diese Seite stelle ich den Monitor auf. In der Regel bringt das einiges.
     
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  5. Rockopa

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    Erstellt: 03.12.18   #5
    Vielleicht hört Sie nicht erst in 10 Jahren schlecht sondern jetzt schon.
     
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  6. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.12.18   #6
    Ich bin da ganz bei @Mfk0815
    Monitor und Pegel in ehren und wir wissen nun auch nicht exakt wie viel Pegel da drauf ist und wir wissen auch nicht was für Monitore das sind und wie diese eingestellt sind quch von wegen der Aufstellung zu den Musikern. Alles so kleine aber wichtige Details.
    Wenn allerdings Mikros in der Klasse 945 und beta87 eingesetzt werden und im Monitorweg EQ vorhanden ist, um das gerade zu ziehen und auch sonst alles Stimmt, dann sollte man wirklich primär die Sängerin auf die Probe stellen.
    Kann sie wirklich singen und taugt ihre Mikrofontechnik?
    Wenn die Band selbst nach Aussage auch nicht gerade leise ist, ja dann. Wenn allerdings die Sängerin sich selbst nicht bei weggesperrtem Drumset noch nicht wirklich optimal hört, dann stimmt da was nicht.

    Entweder hat sie wirklich was an den Ohren oder sie möchte sich einfach als Diva rausstellen.
    In beiden Fällen ist das für die Band und auch für den Techniker sehr schade. Also nochmals im Guten versuchen und einfach den Monitor von vornherein möglichst auf geringen Pegel einstellen. Wenn ich solche Probleme habe, dann soll die Band in Summe erstmal sich selbst in den Einzelpegeln ohne jegliche Fremdverstärkung (Monitor / PA) finden. Das schwächste Element muss sich noch hinreichend irgendwie hören können. Dann stimmt zumindest mal der Grundpegel. Nun kann man das was noch fehlt über die Monitor möglichst sachte zugeben. Damit erhält man einen diferenzierten und auch für den Frontsound zuträglichen Pegel auf der Bühne und keinem bluten die Ohren.

    Ich unterschreibe daher gerne alles bisher geschriebene von allen Parteien.

    Fakt ist, dass wenn es sich wirklich herausstellen sollte, dass das eine Diva ist, dann Friede ihrer Asche. Lieber dann eine etwas weniger gute Sängerin, die aber dafür dennoch ein ordentliches Ergebnis liefert ohne zu zicken.

    Der Tip mit dem Ürimärohr (mit welchem Ohr telefonierst du nochmal gleich) ist super.

    Ob die Dame schwerhörig ist, lässt sich ja mehr oder minder herausfinden, indem man einfach mal leise mit ihr spricht. Wenn dann öfters nachgefragt wird und eine andere Person direkt neben ihr hört das ohne Probleme dann sollte man ihr mal den Tipp geben beim HNO vorständige zu werden.
     
  7. mikroguenni

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    Erstellt: 04.12.18   #7
    Nach der Beschreibung hatte ich diese Sängerin schon vor 30 Jahren vor. Kein Wunder dass sie mittlerweile kaum noch was hört. :D:evil:
     
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  8. Charvelniklas

    Charvelniklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.18   #8
    Danke erstmal für die tollen Rückmeldungen :)

    Das müssten EV SX100 sein - zumindest sehen sie genau so aus. Weiß aber nicht, ob es da ein älteres Modell gab, das ähnlich aussieht. Ich hab nen GEQ auf den Bussen verwendet, um anhand von Referenztracks den Klang der Monitore an die PA anzupassen, sodass der Kanal-EQ möglichst auch was Sinnvolles auf dem Monitor macht. Ausnahme: ein Low Cut bei 100 Hz. Dann zusätzlich der Standard-EQ, den ich auf jedem Mix-Bus individuell verwende, um Feedbackfrequenzen abzusenken. Die Monitore stehen so, dass die Musiker sowohl vom Tweeter als auch dem 12"-Lautsprecher angestrahlt werden, und zwar nicht 90° von vorne, sondern etwas seitlich, weil die Reflexionen von Rückwand und Decke sonst direkt ins Mikro strahlen und schneller Feedbacks entstehen.

    Ich würde eigentlich sagen, ja. Sie singt ziemlich kräftig und hat ne tolle Klangfarbe, sodass es schon ohne EQ-Verrenkungen passt. Außerdem ist sie konsequent und gleichmäßig nah am Mikro. Bei lauteren Tönen nimmt sie es ein wenig zurück, und der Monitor läuft pre-Compression. Ich hätte gesagt, dass sie auch an leisen Stellen laut genug ist, denn wenn ich ohne In-Ear spiele, höre ich sie ja genug über ihren Monitor, der von mir weggerichtet ist :weird:

    Ich denke, genau das wird der Weg sein, den ich nochmal versuchen muss.
     
  9. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.18   #9
    Nicht wirklich ein Monitor und daher suboptimal.

    Ups!
    Denk da nochmal darüber nach ob dies sinnvoll ist. Wozu ist die PA da und wozu der Monitor?!

    Deutlich zu niedrig. Das verursacht Matsch in der Regel, vor allem auf Vocalmonitors. Mach mal hoch auf 180 Hz.
    Dann kann die kiste lauter, was aber auch nicht zielführender ist, und es kommt deutlich weniger Mulm raus, welcher absolut sinnfrei ist und in keinster Weise Informationen für den Sänger enthält.
     
  10. Charvelniklas

    Charvelniklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.18   #10
    Naja, ich hab ja geschrieben, was der Gedanke dahinter ist. Wenn es bessere Alternativen gibt, dann immer gerne her damit!

    Von den Monitoren bin ich auch nicht sehr überzeugt. Ist halt das Zeug, das wir haben. Am liebsten würde ich Wedges ja auch abschaffen (und nicht andere anschaffen). Aber da muss ich noch ein bisschen Überzeugungsarbeit leisten.
     
  11. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.18   #11
    Es ist ein gedanklicher Irrweg,wenn man versucht den Klang derMonitoran die PA anzugleichen. Das eine hat mit dem anderen üüüüüüberhaupt nix zu tun. Auch hat der Bühnenmonitor eine gänzlich andere Aufgabe als die FrontPA. Letztere soll geschmeidig und trasnparent das gesamte Frequenzspektrum abbilden. Der Bühnenmonitor dagegen muß die für den Musiker wesentlichen Informationen bezgl. Frequenzgang übertragen. Das ist eine ganz andere Anforderung. Schön, wenn das dann auch rund und geschmeidig klingt, aber oftmals ist das gar und vor allem für die Vocals nicht ma0geblich. Hier muss es definitiv aufdieFresse sein, vor allem Grundtonbereich und das bisschen darüber. Wenn es dabei ein wenig nach Telefon klingt so what. Grundtonbereich!!!!!! Alles darunter kann ungefragt weg. Alles darüber ist schön wenn es da ist und nicht stört und das GbF nicht beeinträchtigt.

    Deswegen wird eine PA autark vom Monitoring eingemessen und EQt.
    Als wirklich goldenes Ziel gilt es jede LS-Schallquelle so linear als möglich einzustellen. Dann klappt das auch mit den Kanal EQs
    Aber niemals versuchen die verschiedenen Wege auf einen Referenzweg zu beziehen und angleichen. Das kann nur schief gehen.

    Und nochmals. Beim Monitor darf alles unterhalb des Grundtonbereiches im Falle eines Vocal Monitorweges weg. Keyboard, Gitarre, Drumset und Bass und auch andere Instrumentenmonitorwege darf man hier etwas freier gestalten, sollte der Mulm auf der Bühne seitens von der PA kommend nicht ausreichen. Tiefe Frquenzen machen ja Spass im Bauch und fördern die Befindlichkeit, aber zuviel verursacht einfach eben nur Mulm und das quittiert so mancher Sänger eben mit "ich hör mich nicht".
     
  12. Mfk0815

    Mfk0815 PA-Mod & HCA Digitalpulte Moderator HCA

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    Erstellt: 04.12.18   #12
    Ich seh den Vocalmonitor auch eher auf der harten, fast spitzeren Seite. Sprachverständlichkeit und Unterstützung bei der Intonation sind vordergründig zu erzielen. Klar, etwas Substanz bzw Körper mussschon auch sein. Angenehm und warm brauchts definitiv nicht sein. Ein Monitor ist ein Kontrollwerkzeug, das sollte man nicht vergessen. Wenn ichs recht überlege kann es auch durchaus sein dass der Sängerin einfach nur ein spezieller Frequenzanteil fehlt. Ich würde mal probieren Bässe und tiefe Mitten raus und weiter oben, so irgendwo bei 1500-3000 etwas weniger raus oder dezent rein. Mir ist klar dass da auch gerne Rückkopplungen zu Hause sind. Da muss man halt vorsichtig agieren. Und wenn der Gesamtpegel sinkt ist ja schon einiges gewonnen.
     
  13. Charvelniklas

    Charvelniklas Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.18   #13
    Danke für den Input. Dann werd ich die EQs für die Monitorwege wohl mal überarbeiten. Habt ihr Tipps, wie ich da rangehe? Oder könnt ihr mir ein paar Ressourcen zum Durchlesen/hören empfehlen?

    Und ich muss mir wohl wiederum Gedanken machen, wie ich das meinen Leuten verkaufe... als ich da eingestiegen bin, hab ich öfter Beschwerden bekommen, wenn irgendwas nicht sauber oder natürlich über den Monitor klang. Und musste dann erstmal erklären, dass der Sound für die Leute oberste Priorität hat und wenns dann auch auf der Bühne klingt, schön. Aber dass ich nicht anfange, die Stimme für den Monitorsound zu EQn. :bang: Generell haben unsere beiden Lead-Vocas wenig Toleranz für unnatürlichen Monitorsound bzw. erwarten, dass ihre Stimme über Monitor möglichst natürlich klingt. Und ich würde behaupten, dass das inzwischen sogar ganz gut hinhaut, und das ohne Feedbacks. Aber dann kommt immer noch so was wie "letzte Woche klang es besser" (wenn sich NICHTS geändert hat), oder "der Sound mit dem e945 hat mir besser gefallen, war irgendwie voller". Ich entgegne dann, dass ich finde, das Beta 87a klingt über die PA natürlicher und hat sehr schöne Höhen. Ich frag mich, ob das berechtigte Optimierungswünsche seitens der Vocalists ist - als Instrumentalist versuche ich auch, meinen Sound immer weiter zu optimieren - oder mir das zurecht auf die Nerven geht.

    Als Monitore sind übrigens doch keine SX100 im Einsatz, sondern SX300.
     
  14. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.12.18   #14
    Wünsche und Träume darf jeder haben. Die Umsetzung dieser ist eine andere Sache. Ziel des Monitorings ist und bleibt relevante Informationen für den Musiker zur Verfügung zu stellen, damit dieser arbeiten kann. Da ist dann egal, ob da noch lila-blassblaue Blubberbläschen mit Honigduft aus dem Kübel kommen.

    Das ganze wird auch immer wieder subjektiv anders klingen, auch bei absolut identischer Einstellung und Umgebung. Das ist nun mal so. Mach dir deswegen keinen Kopf. Solange es nicht pfeifft und der Musiker sich und seinen relevanten Part hört ist alles gut. Dies ist die Pflicht. Die Kür ist dann die weitere Optimierung, also lila-blassblaue Blubberbläschen und Honigduft.

    Auch ist das Tool, die SX300 kein Heilsbringer. Es ist beileibe keine schlechte Box, doch es ist halt eher ein kleines Topteil und irgendwie eine MuFu, jedoch keine Monitorbox. Leg da mal eine EV1202 daneben oder ein Microwedge oder ein MAX12, dann sieht und hört sich das ganz anders an.
     
  15. alex_de_luxe

    alex_de_luxe Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.18   #15
    Das schreit für mich förmlich nach IEM.

    Das mit dem Gehör ist immer so eine Sache. Ich kenne Leute die machen seit 30 Jahren richtig laute Rockmusik ohne Stöpsel und hören besser als ich...
     
  16. Harry

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    Erstellt: 05.12.18   #16
    Sehe ich auch so: IEM-System und alles ist gut
     
  17. yamaha4711

    yamaha4711 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 05.12.18   #17
    IEM ist so eine Sache. Zum einen Super und jeder kann es sich heute mit den Digitalkisten je nach Gusto vollkommen unabhängig hindrehen. Alles gut. Auch auf der Bühne selbst ist Ruhe, so dass der FoHler seinen Frontsound problemlos und ohne signifikante Gegenansprüche seitens Bühnensound hindrehen kann. Alles gute Gründe und Vorteile, aber....
    Ja wenn es da nicht so den einen oder anderen Predefuß gibt.

    Der Musiker muss damit arbeiten wollen.
    Ohrstöpsel sind nicht so einfach untereinander austauschbar: Hygiene und Ohrform, vor allem wenn die Dinger individuell angepasst sind.
    Der technische Aufwand ist deutlich höher, wenn man so Dinge wie Stereo, Ambientemikro, getrennte Effekte usw mit einbringt.

    Im Idealfall hat man eben eine technische Grundlösung, bestehend aus entpsrechendem Mischpult (Ausspielwege, Fernzugriff, FX, EQ, etx.) und die Übertragungsstrecke zu den Bodypacks (Leitung/Funk). Die Ohrstöpsel sind dann Sache des Musikers und das ist immer wieder ein Knackpunkt, denn die Dinger kosten nicht wenig, sofern sie wirklich was taugen sollen. Allerdings jedes Jahr ein neues Handy kostet auch.
     
  18. Harry

    Harry Moderator PA Moderator HCA

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    Erstellt: 06.12.18   #18
    Ein ordentlicher Monitor der die Ansprüche der Sängerin erfüllt kostet halt auch. Ich darf mal z.B. diese hier erwähnen:


    Dynacord AXM 12A
    [​IMG]




    RCF NX-12SMA
    [​IMG]



    Drückt auf die Ohren, megalaut und trotzdem noch super Sound. Und für dieses Geld gibts auch schon ein Einsteiger IEM und dazu richtig gute Stöpsel.​
     
  19. Carrera_124

    Carrera_124 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 06.12.18   #19
    So einen Brüllwürfel würde ich mir auf der Bühne verbitten. Der belästigt die gesamte Band. Da sollte dringend mit InEar gearbeitet werden, wenn die Infrastruktur es erlaubt auch mit Personal Monitoring. Ich höre übrigens auch nicht schlecht, ich bin nur ignorant:-)
     
  20. Geeeht

    Geeeht Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.12.18   #20
    Es hilft nur ein Verständnis für den Gesamtsound. Ich lass die Band ohne PA im Raum hören was da von der Bühne kommt. (Wenn drahtlos dann Gitarrist und Sänger im Saal spielen lassen)
    Danach zeige ich anhand der LED Ketten im Pult was vom Monitor in die diversen Mikrofone geht. Über Kopfhörer lasse ich auch mal das Monitorgeschehen über die OHs des Schlagzeugs hören.
    Das ist meist sehr eindrucksvoll und erzeugt zumindest ein Verständnis dafür, dass ich eben mit den Übersprechungen auch auf der PA klarkommen muss.

    Mein Wunsch ist immer so laut wie nötig, so leise wie möglich. Das Verständnis habe ich fast immer auf der Musikerseite denn das alles ist ja nicht wegzudiskutieren ist. (Ich bin ja für den PA sound zuständig und habe da mein Einspruchrecht welches ich auch wahrnehme und tontechnisch auch vertrete.

    Auf kleinen Bühnen brachiale Monitore ist nicht akzeptabel.

    Ich habe ab und an mal eine Sängerin die Ihre Hochzeit in den 80ern hatte und aktuell mit feinen Musikern im Quartett tourt. Selbige hat 2 Wedges UND InEar.
    Geh mal auf ein Konzert dieser Dame mit Deiner Sängerin. Das heilt !
     
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