Sakralorgel Johannus Hall einschleifen

[analogdelay]

Hallo Happyfreddy, auf dem Schaltplan opus 6 steht anstatt der in der Orgel verbauten IC SN74LS393 der IC MM74C04 . Der MM74c04 hat ja viel bessere Daten als der SN74ls393. Gerade bei den Power supply voltage range, hat der MM ja das Spektrum von 3,5- 18!!! Volt Spielraum, der SN ist ja lächerlich knapp bemessen....gerade mal zwischen 4,25v- 5,5 volt höchstens.... Ja also da ist klar dass manches da schnell heiss wird und durchbrennt... Also war der MM7404 der bessere Chip datentechnisch?

 

[happyfreddy]

Nein, Schaltbild bitte richtig lesen

Die TOS IC S 50240 werden mit 15 Volt versorgt
Die Inverter 74 C 04 fungieren hier auch per Vorwiderstände 33 k als Pegelwandler für die mit 5 Volt betriebenen SN 74393. Die Treiber IC SN 7406 hinter dem 74393 werden auch mit 5 Volt betrieben.
Als Pegelwandler sind die 74C04 auch an 5 Volt betrieben obwohl sie 15 Volt aushalten.

TOS IC sowie die 74 C xxyy Serie sind in CMOS Technik gefertigt und können bis zu 15 Volt betrieben werden
Ein IC wie der 74393 gehört wie die baugleiche 74 LS Type zu den TTL ICs die alle nur mit 5 Volt betrieben werden DÜRFEN.

Eine hohe Betriebsspannung sagt rein garnicht über eine Leistung aus.
Auch ein CMOS IC wird bei einem Kurzschluß im Ausgang auch den Geist aufgeben egal ob nun mit 5 Volt oder 15 Volt betrieben. Früher gab es CMOS IC die recht empfindlich gegen statische Aufladung waren.
Lederschuhe auf Kunststoff Teppichböden Kleidung aus Kunststofffasern genügten schon um solch ein IC
beim Einsetzen in den Sockel zu zerstören. Deswegen gehe ich auch mit Typen wie dem TOS IC S 50240
recht vorsichtig um. Solche ICs werden nicht mehr hergestellt seit über 30 Jahren !!!

 

[analogdelay]

Und was hältst Du von den TMS 3617 Chips? War dessen Einsatz ein Vorteil gegenüber der diskreten Bauweise ?

 

[happyfreddy]

Von den Chips halte ich rein garnichts.
Geben die mal den Geist auf ist mehr als guter Rat teuer.
Sie sind mehr als selten und durch nichts anderes zu ersetzen.

 

[analogdelay]

Ok und die IC S50240? Und findest Du auch einen klanglichen Unterschied zwischen Orgeln mit TOS S50240, und den TMS3617N ?

 

[analogdelay]

Das D funktioniert auf ALLEN TASTEN WIEDER!!!! Hintergrund war: ich hatte beim anlöten von NF-Kabeln für externen Amp , die ich die Tage nochmal nachgelötet habe, versehentlich Lötzinn von dem Lötkolben verloren. Ich hatte das auch gesehen aber gedacht, das Zinn sei einfach auf den Boden getropft, was es auch war. ABER!! es hatte sich eine Schleifschliere Zinn über die ersten 4 PIN des TTL 74 ergossen und miteinander alle verbunden....
Dort zu suchen, rückseitig auf die grosse Platine wo die Lötanschlüsse für die Sockel sitzen, kam ich erst nach DEINEM WINK MIT DEM " DU HATTEST AUCH FLEISSIG AN DEN AMPS GEBASTELT!" Da fiel mir das Löten ein und ich sehe sofort die Zinnbahn.... Also alles wieder ok... Und das aller wertvollste ist, manchen Handgriff hattest Du erklärt, wie anfassen der Chips ob einer warm wird, Beachtung der letzten Baumassnahmen an der Orgel..----ja,, der Chip der warm wurde, hatte eben diese Zinnschliere. Erst mit diesen Tipps von Dir kam ich richtig weiter...

Dass Du Dich daran noch erinnert hattest und das ins Kallkül zogst ist ja toll.

Allerdings hast Du auch wirklich mit Engelsgeduld auch mich dahin geführt..

Tatsache ist eben auch, daher meine Frenetik, dass mir im Analogorgelforum keiner!!! HELFEN KONNTE! NIEMAND ; GELESEN HATTEN ALLE MEINE FRAGE; DAS WAR ES! Aber auch hier bist Du der einsame Reiter der gerade bei den Problemen meiner Johannusse helfen konnte.

Wenn man nun mal nicht darauf steht, Pfeifenorgelklänge, die vorher von Orgeln aufgenommen wurden, durch LS gepresst wiederzugeben, weil man niemals den breiten Klang einer PO durch Sample und Physis hinbekommt---warum auch das bessere Original nur schlechter aufnehmen und billig gepresst wiedergeben..; sucht man Fachexperten der Analogtechnik fast vergebens..

Dies gerade dann wenn man die Analogorgel als eigenständiges Instrument versteht, und schon wie der Vater der Johannus Orgel Hans Versteeg 1979 sagte: "JA freilich klingt eine Johannus Orgel ganz anders wie eine Pfeifenorgel. Aber das muss sie auch. Eine Orgel hat dann keinen Wert wenn sie ihren EIGENEN KLANGCHARAKTER NICHT HAT! Ein Schnittger Prinzipal oder eine Silberprinzipal ist so eigen und erkennt man gleich an seinem Klang wie man einen Prinzipal von Johannus erkennt.

Und noch 2003 sagte Versteeg zum Thema DIGITALORGELN : "Aufgenommene Pfeifenorgelklänge durch LS wiedergeben , war nie mein Anliegen. Ich wollte den Klang REIN ELEKTRONISCH ERZEUGEN. Mein Endziel habe ich nicht ganz erreicht."


Da braucht man eben Fachleute wie Dich die selten sind... besten Dank für alle Hilfe!!

 

[happyfreddy]

hi
Also die TOS IC haben schon gute Teilerverhältnisse für die einzelnen Töne und erzeugen auch einen
sauberen Rechteck.
Es gibt da jedoch Unterschiede zwischen 50:50 und 30:70 im Tastverhältnis.
Für Klavierklänge ist 30:70 besser geeignet aber alles andere ist bei 50:50 besser aufgehoben.

Leider werden auch solche ICs nicht mehr gefertigt aber dennoch kann man sich hier mehr helfen als bei den TMS Typen. Eine Verharfung ist bei den TMS bereits im IC festgelegt für die einzelnen Fußlagen.
Bei normalen TOS ICs kann man sich auch andere ausgefallene umsetzen wie zB einen 10 2/3 Fuß etc.


Tja früher - so vor 2,5 Jahren - hätte ich Dir auch im A Forum noch helfen können.
Leider war man so schlau mich aus dem Forum zu katapultieren nur weil ich gegen die willkürliche
Schließung von Threads protestiert habe und sich eine Forumsleitung auf den Schlips getreten gefühlt hat.
Seitdem gehts da rapide bergab und es war vorauszusehen, daß sich
die Leute umorientiert haben und wegbleiben wenn ein ( eben das ) Zugpferd fehlt.
Ist aber nicht mehr mein Problem.

 

[analogdelay]

Hallo Happyfreddy, welche Reverb für Sakral würdest Du empfehlen, die Lexicon MPX 100 ,110 Serie oder Alesis Microverb 1 und 2 Serie?

Die Alesis micro 3 und 4 klingen mir zu harsch und die neueren Lexicon MX 200 , 300 Serien ebenso.

Ich habe die Microverb 1 und 2 und finde die nicht schlecht, solange dieser im internen diskreten aufgebauten AMP der OPUS 6 betrieben.
Nutze ich den Microverb für einen externen Amp dann verzerrt alles sofort,-- nur wenn ich fast bis unhörbar leise den Amp und Micro zurückdrehe , dann klingt es etwas, aber auch eher kratzig. Und eben dann viel zu leise. Egal welche PA-AMP, wie z.B. KME SPA 240 ,oder Böhm PA 150 Stereo ich auch benutze.

Beim internen Amp der Johannus mit den BC Transistoren und 2N3055 etc... hingegen kann ich das Alesis microverb 1 , 2 aufdrehen bis zum vollen Wet-Anschlag und Input, Output Regler auf mind. 75% ;und den internen AMP kann ich auch schön aufdrehen .. Null Verzerrung, bei prima Klang.

Schon merkwürdig wie unterschidlich sich ein Alesis micro verhält, dass es null Probleme macht mit dem internen Johannus Amp, dem diskret aufgebauten AMP. Aber bei der Opus 220 mit SI-1125 hingegen klang der Alesis auch stark verzerrt und metallisch.

 

[happyfreddy]

Hallgeräte kann man nicht verallgemeinern - jedes hat Vor und Nachteile, was sich schon in den verschiedenen Hallprogrammen zeigt.
Ping Pong Echo Effekte machen sicherlich bei sakraler Musik keinen Sinn wohl aber in der U Musik
Da man diese Geräte nahezu überall verwenden kann was Anschluß, Einschleifen etc betrifft müssen sie diesen
Anforderungen auch genügen. Wenn es hier mit den SANKEN ICs Probleme gibt vermute ich eher dort die
Mängel als im Hallgerät selbst.
Ich selbst nutze nur die kleineren Alesis MICRO und NANOVERB allein wegen ihrer Kompaktheit.
Probleme hatte ich noch nie damit
Man sollte sich aber auch an die Parameter für ein Eingangssignal halten und es hier nicht zu überfordern.
Wird die Eingangsstufe übersteuert kommt es gerade bei digitalen Geräten zu einem Clipping des Signals
und diese Verzerrungen pflanzen sich dann fort.
Einige Geräte haben dafür eine zweifarbige LED, die durch orange/rotes Erleuchten anzeigt daß eine Übersteuerung vorliegt. In dem Fall muß das Eingangssignal abgeschwächt werden. Solange die grüne LED brennt ist alles OK. Diese Duo LEDs haben eine grüne und rote LED in gemeinsamem Gehäuse.
Leuchten beide sieht man das orangefarbene Licht. Viele meinen die grüne LED sei nur die ON LED und schenken ihr keine weitere Beachtung. Dem ist meist nicht so , zwei Fliegen eine Klappe.

 

[analogdelay]

Hallo,Happyfreddy ok aber wie hatte es JOHANNUS in den Ende der 1970-er Jahre, so 1979 und 1981 schon bewerkstelligt, mit Analoghall so fantastische Halleffekte zu erzielen? Denn bei den Aufnahmen aus dem Feike Asma Saal von Johannus Orgelbau hört man, auch wenn es sich hierbei um Referenzinstrumente handelt, ganz fantastische Hall/Echoeffekte... Eimerketten sicherlich, aber sowas von gut. Eben nicht einfach eine Kirche gesampelt wie heute oder Faltenhall, sondern ich beschreibe mal, wie ein Gemisch aus Hall und Echo. Jedenfalls sehr toll. Und was ganz eigenes im Klang.
Du kannst Dir bestimmt vorstellen wie man das hingezaubert haben könnte. Der Entwickler von Johannus ist ja seit ein paar Jahren leider tot.

 

[happyfreddy]

Bei Referenzaufnahmen um Produkte " salonfähig " für eine Kundschaft zu machen wird schon
getrickst. Hallgeräte gab es damals schon sehr gute ob nun von Dynacord oder EMT oder sonstwas.
Sind die Aufnahmen rein professionell gemacht worden hat das produzierende Studio sicher auch eine
HALLPLATTE verwendet.
Es gab damals auch sehr gute Hallspiralen - man darf diese Hallmöglichkeit auch nicht unterschätzen.
Viele meinen ja bei einer Hallspirale wird die Hallfeder gezogen - VÖLLIG FALSCH !!!
Hallfedern erzeugen den Hall mittels TORSION.
Ich habe noch so eine alte Hallspirale von AKG aus dem Jahre 1973, die heute seinesgleichen sucht.
Kein Vergleich mit den sonst üblichen Hallspiralen in Orgeln.
Darüber hinaus gab es schon seit den 50er Jahren Bandhallgeräte von Echolette, die aufgrund der vielen
Abnahme Tonköpfe auch Echo Effekte produzieren konnten.
Technisch im Grunde sehr simpel weil nur ein Tonband in einer Endlosschleife genutzt wurde :
Löschlopf - Aufnahmetonkopf - und mindestens 4 - 5 Widergabeköpfe .
Aufgrund der Bandgeschwindigkeit und dem Abstand der Wiedergabeköpfe zum Aufnahme Tonkopf
konnten zeitgenau die Echos abgegriffen werden. Sind alle Wiedergabeköpfe benutzt ergibt sich daraus
ein Hall zusammen mit dem Aufnahmesignal gemischt.

 

[analogdelay]

Besten Dank, das analoge Hallgerät VRS 23 zum Beispiel hat einen Input aber zwei Ausgänge "Effect out L und R". Mein alter Yamaha EM-150 Powermixer aus 1978 hat allerdings nur je eine Hin und eine Rück Buchse für Reverb extern. Der VRS 23 hat einen Input mit Monokabel an den Verstärker zu verbinden. Das Signal wird aus dem Yamaha Powermixer mit einem Monokabel in den VRS 23 geschickt und das dann verhallte Signal vom VRS 23 wieder in den Powermixer zurück. Ist es möglich, dass der analoge VRS 23 das verhallte Signal einfach ohne Aufteilung, also das Gesamtsignal auf seine beiden Ausgänge "Effect out L "und "Effect out R" Stimmen sendet und somit würde es ausreichen ,das verhallte Signal vom VRS 23 , z.B. von der "Links Effect out" Buchse in den Powermixer zurückzuführen, da der Powermixer nur eine Eingangsbuchse für " Rück von Reverb" hat?

Und kann ich ohne Probleme meinen Yamaha EM-150 mit dem VRS 23 verbinden?

 

[happyfreddy]

Es müßte aber aus den Unterlagen des Powermixers hervorgehen ob ein Returnsignal dann auch auf beide
Verstärkerzweige "intern" schon verteilt wird.
Vermute mal daß ein analoges Effektgerät die Signale gleichzeitig auf beide Ausgänge gibt
Sowas müßte aber auch in der Beschreibung des jeweiligen Effektgerätes stehen.
Wenn nicht hilft da nur austesten

 

[analogdelay]

Hallo Happyfreddy, anbei das Blockschaltbild des VRS-23, auf S. 19-20 sind die Schaltungen zu sehen. Zumindest der Output S. 20 unten rechts scheint ein Monoausgang, der einfach auf Stereo Klinke L ; R aufgeteilt wird: ist dies bei den Effect out L; R auch der Fall?

Wenn ja ist nur die Frage , ob beide , also Yamaha EM-150 aus 1978 und der VRS 23 kompatibel wären? Den VRS 23 habe ich noch nicht, sondern nur am Überlegen ihn zuzulegen.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
schalt

 

[happyfreddy]

Das Blockschaltbild enthält so viele Fehler, daß man erstmal die Schaltung überprüfen muß was denn
nun im Blockschaltbild überhaupt zutrifft.
So geht zB das Eingangssignal ( Leitung A ) direkt auf die Effektausgänge (stereo Klinke) unterhalb der beiden Eingangsklinkenbuchsen ( hier die Pfeile des Signalverlaufes ) Gleichzeitig auch die beiden Leitungen R + L hier vom Effektausgang angeschlossen.
Ferner sind die beiden MIX Ausgänge R + L mit dem "Original direkt Ausgang" auch verbunden.
Hier hat der Fehlerteufel so richtig zugeschlagen.
Was Du nun machst oder nicht mußt selber wissen. Mir ist auch nicht mehr ganz klar was Du mit den
vielen bisher diskutierten Effekt / Hallgeräten eigentlich bezwecken willst.
Dein Musikzimmer wird dadurch nunmal akustisch nicht größer.
Wenn man an der Orgel zuhaus sitzt und direkt dort die Lautsprecher hört ist das etwas völlig anderes
als im Kirchenschiff an einem Spieltisch zu sitzen und die Orgelpfeifen an verschiedenen Punkten im Kirchenschiff disloziert zu hören.

 

[analogdelay]

Vor allem geht es mir darum , verschiedene Hallsysteme auszuprobieren. Analog oder digital. Herauszufinden welches System von beiden für mich das passendere ist. Da hilft nur ausprobieren , ganz richtig, aber dazu tragen auch Deine Beiträge zu den erfragten Systemen bei. Mein Musikzimmer ist 4 m hoch und 20 qm gross. Und es stehen nur ein alter 2,50 m hoher GründerzeitSchrank , wo oben drauf 2 grosse 15 zoll LS stehen, und 3 Orgeln.

 

[analogdelay]

Hallo Happyfreddy, habe einen Johannus Orgelverstärker von 1982 , mit Eimerkettenhall BBD, DIN Stecker und Buchsen, 2 Kanälen (Höhen und Bass),diese werden dann zusammengelegt im Verstärker und gleichzeitig an 4 Lautsprecher ausgegeben. Er hat ein kleines Problem, dahingehend, dass beide Kanäle klingen. Allerdings hat der Kanal mit den Höhen -Trebble- zu viel Lautstärke, und wenn man Töne spielt ,erklingen diese Töne vom Trebble Kanal etwas verzögerter im Gegensatz zu den Basstönen. Diese Töne klingen also sozusagen etwas hinterher, zeitverzögert. Die Basstöne klingen wesentlich leiser ,allerdings nicht zu leise, aber man muss den Bass Input schon wesentlich weiter aufdrehen als den Trebble Input. Allerdings klingen die Töne vom Bass nicht zeitverzögert.

Der Eingang in den Verstärker via DIN Stecker geht wie folgt auf der Platine: DIN Buchse, dann beide Kanäle über 2 Widerstände mit je 10 kohm, dann laufen sie über 2 Elkos 10uf 25v und dann zu den Input Potis. Möglich dass die 10uF Elkos an den Potis hinüber sind?

Noch ein Hinweis: der zu laute Trebble Kanal lässt sich eher schlecht einstellen (Input) , erst kommt keine Reaktion wenn man ihn dreht, dann plötzlich ist es schon recht laut, also feinstufig stellen geht gar nicht. Dazu kracht es so mit Hallgeräusch bei jedem Poti drehen vom Trebble Kanal. Bei dem leiseren Basskanal schon.

Besten Dank ...

 

[happyfreddy]

Er hat ein kleines Problem, dahingehend, dass beide Kanäle klingen.

Wenn bei einem Stereoverstärker beide Kanäle klingen so ist es doch gut, oder ?

Oder meintest Du sie KLINGELN ???
Wenn ja dann arbeitet mindestens eine Verstärkerstufe nicht richtig

Wenn da die Höhen verzögert kommen so wird das auch kein BBD Hall sein sondern eine Zeitverzögerung.
Möglich daß das so gewollt ist. Sowas läßt sich jedoch nur anhand der Schaltung ersehen.
Wer weiß in welcher Orgel dieser Verstärker betrieben wurde.
Nehmen wir mal an eine Orgel mit Einzeltonoszillatoren die erst nachdem der Tastenkontakt geschlossen
wurde anschwingen.
Dies hat man oft gerade bei Basstönen so gemacht um den Anblaseffekt nachzahmen.

Wenn das so wäre paßt das dann auch zur Verzögerung für die Höhen !!

Ich habe einmal eine Becker Heimkirchenorgel mit Windlade midifiziert.
Bei den tiefen 16 Fuß Basspfeifen dauert es ewig bis sich die Luftsäule aufgebaut hat.
Der MIDI Tastenkontakt hatte schon längst geschlossen und der Ton aus einem Expander kam ja sofort, etwas später dann der Ton aus der Orgelpfeife. Die 8 Fuß Basspfeifen wesentlich eher als der 16 Fuß
Auch den Wunsch dies durch entsprechende Zeitglieder anzupassen habe ich schlicht abgelehnt zu erfüllen, zumal je nach Raumtemperatur die an den Holzpedaltasten angebrachten Kontaktfedern mal eher oder später
den Konatkt auslösten - Holz arbeitet eben........
Sowas ist spieltechnisch dann nicht zu gebrauchen, also wurde das Pedal entweder mit MIDI oder nur mit den zum Instrument gehörenden Orgelpfeifen gespielt.

Vermutlich ist dieser Orgelverstärker von 1982 auch mit Hybridverstärkern aufgebaut
(STK 80 / STK 86 oä Typen )
oder halt noch diskret mit Leistungstransistoren ( was schonmal gut wäre ).

Wenn Du wirklich robuste Verstärker willst würde ich hier auf die bewährte Wersi Endstufe aus der Helios - Galaxis Generation zurückgreifen.
Bei Ebay werden oft kpl Endstufen auf Blechchassis mit Netzteil angeboten
Die Type ist dann die LE 1 oder LE 2 ( einkanalig / zweikanalig )
Diese besteht aus Netztrafo für 2 Endstufen EV 70 ( 70 Watt an 4 - 8 Ohm)
oder den LE 400 mit zwei Endstufen EV 140 ( 140 Watt an 2 - 16 Ohm )

Für Deine Zwecke reicht die EV 70 Endstufe völlig aus. Die sind diskret aufgebaut und immer reparierbar

Von den kompakten Wersi Endstufen LE 20 bzw LE 30 eher Abstand nehmen ( Problem der Hybrid OM 961 )

 

[analogdelay]

Na der Poti für den muckenden Kanal, springt schon mal später an, und dann wenn dann plötzlich was zu hören ist, knallt es mit Echo. Also normal wie der andere Kanal kommt die Lautstärke nicht, d.h. von ganz leise die Lautstärke steigernd. Bei besagtem Kanal kommt er mit einem akkustischen Knall und dann rauscht es aus dem Lautsprecher wenn ich das Poti bewege. Normal ist das nicht. Kurzum, das Poti lässt sich äusserst ungenau einstellen. Keine normale Funktion.

Nachtrag nach oben geschriebenem und nochmaligem Probieren am Verstärker: Knacksen und Krachen hin oder her, es ist auch die sch.... DIN Buchse an ORGAN IN/OUT; die zickt, wenn man den DIN Stecker hin und her wackelt, klingt mal der besagte Trebble Kanal, mal klingt er nicht...

Es gibt auch unterschdl. DIN Steckerkabel: Ich habe einen sog, ORIGINAL AUS GUTER DIN-ZEIT, den in die Orgel rein und nix kommt, Stecker aufgemacht und es waren PIN 1 und 4 zusammengelegt mit 1 Kabel verlötet und 3 und 5 zusammengelegt mit einem Kabel verlötete . Aus Conrad das DIN SteckerKabel hat alle 5 Pole belegt , jeden separat.
Da klappt es mit diesem Kabel, halt nur die DIN Buchse muss wohl raus. Jedenfalls wackelt der Stecker in dieser und Kontakte sind schlecht.

 

[analogdelay]

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