Schallplattenamp für Gitarrennutzung modifizieren: Anpassung der Eingangsimpedanz?

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mento
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Hi Alle

Ich habe zwei Verstärker aus alten Plattenspielern. Die Schaltung könnt Ihr im Foto sehen.
Vorerst hab ich mal den Tonarm abmontiert und einen female jack drangelötet.
Nun kann ich Gitarre spielen :) Vermutlich hat aber der Eingang nicht die richtige
Impedanz. Mit einem Vorverstärker klingt das Teil super.
Damit ich die amps aber ohne Vorverstärker bespielen kann gäbs ev. eine Änderung
in der Schaltung. Da ich aber nicht bewandt bin mit Schaltungen modifizieren nun die
Frage an Euch: Sieht jemand eine Möglichkeit, dass ich die Schaltung so umbauen kann,
dass ich mit einer Gitarre von clean bis angezerrt damit sounden kann?
Mit Preamp klang es nach 70er Stones - super!

Vielen Dank
Philipp
 
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TheMystery
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  • Grund: Hat sich erledigt.
Da noch niemand geantwortet hat, mal dieser Gedanke:
Wie wärs wenn ich einen einfachen Preamp davor baue?
Wer helfen kann ist mein Champ :D
 
Moin!

Warum sollte der Eingang nicht die richtige Impedanz haben? Bei MM-Tonabnehmern (Moving Magnet) wird auch durch bewegung in eine Spule der Strom induziert. Daher sieht die Schaltung beider Spannungsquellen meist einen ähnlichen Sachverhalt. Was viel eher zu beachten wäre, ist die Entzerrung des Pres. Schallplatten sind generell in den Bässen abgeschwächt, weil die Ablenkungen der Nadel sonst viel zu groß wären. Ich weiß jetzt nicht ob es aufgrund des Alters deines Amps die RIAA Kennlinie befolgt oder eine andere. ZUdem habe ich mir nun nicht die Mühe gemacht, deine Schaltung mal durchzurechnen, aber wenns gut klingt, ist alles richtig.

Also... Funktioniert es? Wenn ja, ist doch alles gut. Und wenn der Sound dazu noch stimmt... Warum fragst du also? Ich unterstelle dir nun einfach mal, dass du deinen Pre als Klangregelung nutzt und dir dieses Feature fehlt.
Falls es nicht funktionieren sollte, probiere erst einmal am linearen Poti zu drehen. Dann schauen wir mal weiter. ;)
 
Moin mento,

was mir an ganz anderer Stelle Sorgen bereitet:

Ist Dein Amp eigentlich vorschriftsmäßig schutzgeerdet oder liegt hier akute Lebensgefahr vor, wenn ich mir den Schaltplan so betrachte und die Umstände lese, dass das Ding aus einem Plattenspieler kommt?

Gruß Michael
 
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Wenn ich das richtig sehe, hast du am Eingang bereits die passende Impedanz von etwa 500 kOhm. Das entspricht einem normalen Gitarrenamp-Eingang.
 
Tja, wo fangen wir an?

Zunächst ist festzustellen, wie sich die Dinge immer wieder ähneln. Auf die Aussage:

Da ich aber nicht bewandt bin mit Schaltungen modifizieren...
folgt meistens die Frage

Sieht jemand eine Möglichkeit, dass ich die Schaltung so umbauen kann...

Aha, wir haben also keine Ahnung, aber viel Hoffnung und wenn uns nur einer sagt, was zu tun ist, dann bekommen wir das schon hin! :gruebel:

Allgemein ist, vollkommen zu Recht, immer wieder zu lesen, daß Arbeiten an einem Röhrenverstärker mit besonderen Gefahren verbunden sind.
Stratspieler hat da schon auf einen wichtigen Punkt gezeigt. Nach dem vorliegenden Schaltbild sind hier insgesamt zwei Dinge zu berücksichtigen:

1. Die Sache mit der Anodenspannung

Die Anodenspannung beträgt, laut Schaltbild, maximal 285V bei einer Netzspannung von 220Veff. Heute haben wir in Deutschland aber 230Veff. Damit dürfte die Anodenspannung sogar 298V betragen.

Auf diese Spannung wird der 32µF-Kondensator im Netzteil aufgeladen. Da ein Widerstand zur Entladung fehlt, bleibt diese Ladung auch nach dem Abschalten der Netzspannung noch lange Zeit erhalten. Einmal aufgeladen ist der Kondensator durchaus in der Lage, für 10ms einen konstanten Strom von 0,95A zu liefern.

Wer es also gerne "spannend" hat, packt nach dem Ausschalten da mal an! Bei einem angenommenen Körperwiderstand von 1kOhm fließen im ersten Moment 298mA! :eek: Das wird einen nicht gleich umbringen, da die Spannung dann sehr schnell absinkt, aber es tut schon ordentlich weh und sorgt für einen gehörigen Schrecken, in dessen Folge man vielleicht stürzt und sich verletzt!

2. Die Sache mit der Schutzerdung

Eine Schutzerdung scheint nicht vorgesehen, was auch nicht verwunderlich ist, denn im vorgesehenen Betriebsfall des Gerätes kommt der Anwender mit spannungsführenden Teilen nicht in Berührung.

Gibt man einen solchen Verstärker jedoch einem Gitarristen in die Hand, sieht die Welt plötzlich ganz anders und deutlich gefährlicher aus, denn es gibt den Kondensator mit 4,7nF, der den Primärkreis mit der Schaltungsmasse verbindet. Je nachdem, wie der Netzstecker in die Steckdose gesteckt wird, liegt also Phase auf der Masse und da die Saiten der Elektrogitarre ebenfalls mit der Masse verbunden sind... :eek:

So dramatisch ist das allerdings auch nicht, denn 4,7nF sind bei 50Hz ein Blindwiderstand von 677kOm. Bei 230V Netzspannung und 1kOhm Körperwiderstand fließt dann ein Spitzenstrom von 480µAs. Dabei liegt über den Körper eine Spitzenspannung von 480mVs an. Thermische Schäden am eigenen Körper muß man da wohl nicht befürchten. Aber ob das Herz mit diesem von Außen angelegten Takt immer so gut klarkommt, ist jedoch die Frage. Wenn nicht, liest man sich mal über das Herzkammerflimmern schlau.

Mir persönlich gefällt dieser Kondensator gar nicht, denn Kondensatoren können auch mal kaputt gehen! In älteren Geräten werden häufig Papierkondensatoren eingesetzt. Auch wenn es Leute gibt, die diesen Kondensatoren "magische" Klangeigenschaften zuordnen, stellen sie ein erhebliches Sicherheitsrisiko dar! Falls das Dielektrikum, also das Papier, durchschlägt, was altersbedingt durchaus geschehen kann, ist der Kondensator plötzlich ein Kurzschluß und die 480mVs müssen durch 325Vs ersetzt werden. Wer das nicht unvorbereitet erleben möchte, liest sich schon mal in das Thema Stromunfall ein.

Aber jetzt weiter zu den Antworten:

Vermutlich hat aber der Eingang nicht die richtige Impedanz. Mit einem Vorverstärker klingt das Teil super.

Das trifft es in etwa. Lautstärkeeinsteller und Tonblende liegen parallel zu den Einstellern in der Gitarre. Über den dicken Daumen entsteht da eine Belastung von 250kOhm. Üblich sind da eher 1MOhm. Die Resonanz der Tonabnehmer dürfte dadurch deutlich gedämpft werden (Höhenverlust). Ein Vorverstärker beseitigt diesen Einfluß.

Mit einem Vorverstärker klingt das Teil super.

Das ist zu erwarten.

Damit ich die amps aber ohne Vorverstärker bespielen kann... dass ich mit einer Gitarre von clean bis angezerrt damit sounden kann?

Nicht so ohne weiteres. Folgende Dinge wären zu modifizieren:


  1. Tonblende und Laustärkeeinsteller werden durch einen festen Eingangswiderstand von 1MOhm ersetzt. Wie es geht, kann man den Eingangsschaltungen der gängigen Verstärker entnehmen. Als Quelle sei hier mein Artikel "Ein- und Ausgangsschaltungen von Effektgeräten und Verstärkern" genannt.

  2. Der Kathodenwiderstand der Triode kann innerhalb gewisser Grenzen verkleinert werden, um die Verstärkung und damit eine mögliche Übersteuerung der Endröhre zu erhöhen.

  3. Der 1,2M-Eingangswiderstand der Endröhre wird durch ein logarithmisches Potentiometer mit einem Kennwiderstand von 1MOhm ersetzt und dient so quasi als "Master-Volume".

  4. Zur Übersteuerung der Eingangsstufe ist ein vorgeschalteter Verstärker notwendig. Ob das Netzteil des Gerätes in der Lage ist, eine weitere Röhre zu versorgen und ob für diese auch mechanisch Platz ist, steht auf einem anderen Blatt. Ein externer Preamp macht die Dinge da sicherlich einfacher.

Was ist zu tun?

Die möglichen Veränderungen an der Verstärkerschaltung sind nicht besonders aufwändig. Ein wenig sachgerecht experimentieren muß man dabei jedoch schon. Trenntrafo, Signalgenerator und Oszilloskop sind da Werkezuge, die äußerst hilfreich bis notwendig, aber längst nicht in jedem Gitarrenkoffer zu finden sind.

Auch wenn die Änderungen einfach scheinen, möchte ich jedoch deutlich warnen:

Das ist keine Spielwiese für unwissende Gelegenheitselektriker, die schon einmal einen Tonabnehmer oder einen Toggle-Switch ausgetauscht haben!!

Bevor man auch nur daran denkt, an der Signalverarbeitung Modifikationen vorzunehmen, muß zunächst eine vernünftige Schutzerdung vorgesehen werden. Unter keinen Umständen, darf die Signalmasse mit der Phase der Netzspannung verbunden werden. Macht man das nicht, ist die Nutzung dieses Verstärkers zusammen mit einer Elektrogitarre ein Spiel mit dem Tod!

Im vorliegenden Fall lautet mein Fazit also: "Finger wech!"

Ulf

ps: Ach ja, eine RIAA-Entzerrung ist nicht vorhanden. Der Verstärker scheint also für den Betrieb mit einem keramischen Sensor konzipiert zu sein.
 
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Sehr schön, Ulf! :)

Als ich noch klein war, hatte ich ein ähnliches Projekt.
Einen funktionierenden Röhrenplattenspieler hatte ich aus dem Sperrmüll und ihn kurzerhand zum Röhrenverzerrer umgebaut und ihn vor meinen Transistorkombo gehängt. Klang für meine damaligen Ohren sehr gut. Nach ein paar Tagen kam ein Freund, der sich mit Elektrotechnik beschäftigte und studierte den Aufbau des Verstärkers aus dem Plattenspieler.
Mit den Worten, "Hm, ich glaube da gibt es keine galvanische Trennung", führte er nach ein paar Minuten, den Klinkenstecker des Gitarrenkabels zur Erdung der Steckdose. Ein lauter Knall an der Steckdose und finster war's.
Mein schöner Zerrer hat das nicht überlebt, aber ich war sogar froh, das auf diese Art und Weise mitgeteilt bekommen zu haben. :D
 
...aber ich war sogar froh, das auf diese Art und Weise mitgeteilt bekommen zu haben.

Glücklicherweise hält der liebe Gott bei den meisten großen Sünden schnell noch einmal die Hand dazwischen, bevor man bestraft wird.

Die kleinen Sünden werden ja erst nach neun Monaten bestraft. ;)

Ulf
 
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Die Sache mit der galvanischen Trennung ist wohl der "gesundheitliche" Knackepunkt.

Es fällt mir gerade ein, dass ich selbst vor (ziemlich) langer Zeit mal einen geschenkten "Röhren-Irgedwoausgebaut-Verstärker" testhalber in Betrieb hatte (ex-Plattenspieler, -Schallplattenmusicbox ...?). Irgendwie aber mit diffus unsicherem Gefühl, weil es immer etwas merkwürdig in den Fingern kribbelte beim Spielen. Jung und dumm macht man sich da ja keinen großen Kopf. Aber irgendwie (unbewusste Ahnung / Vorsehung?) habe ich das Teil dann mal in einem Übungsraum "vergessen". Wenn ich Deinen Post lese, bin ich doch nachträglich froh, das Teil nicht länger benutzt zu haben. Hätte am falschen Ort mit der "falschen" Hauselektrik viellicht ein recht vorzeitiges Ende mit mir nehmen können ...
 
Irgendwie aber mit diffus unsicherem Gefühl, weil es immer etwas merkwürdig in den Fingern kribbelte beim Spielen.
Komisch ! ;)

Hätte am falschen Ort mit der "falschen" Hauselektrik viellicht ein recht vorzeitiges Ende mit mir nehmen können ...
Ein Griff an die wärmende Heizung mit der Schlaghand ist da unter Umständen ausreichend...

Ulf

ps: Schön, das das nicht geschehen ist.
 
Hallo Ulf,

danke für's Unterstreichen meines oben Geschriebenen angesichts der akuten Lebensgefahr.

Mir ist's jedesmal ganz grauselig, wenn z.B. auch jemand mit alten Radios angelatscht kommt, weil er die "is' ja Röhre drin" als Gitarrenamp benutzen will.

Täte mich mal nun interessieren, was unser TE mit dem Plattenspielerding anfängt. In solchen Fällen jedenfalls gebe ich keinerlei Umbauhinweise und schon gar keine Ursachenforschung, die u.U. einen Laien in Versuchung bringt, an so einem Gerät auch noch herumzubasteln. Klingt arrogant, aber ist mir für die Laien das Sicherste.

Gruß Michael
 
In solchen Fällen jedenfalls gebe ich keinerlei Umbauhinweise und schon gar keine Ursachenforschung, die u.U. einen Laien in Versuchung bringt, an so einem Gerät auch noch herumzubasteln.
Aus dem gleichen Grund habe ich mich mit Dimensionierungen zurückgehalten, die Knackpunkte jedoch schon benannt. Ist halt eine Gratwanderung!

Klingt arrogant, aber ist mir für die Laien das Sicherste.
Ist nicht arrogant, sondern hat eher was von Fürsorge, auch wenn es von einigen so nicht aufgefaßt wird (leider).

Ulf
 
Hehehe, ich sehe schon.
Euch herzlichen Dank (keine Angst, meins klopft noch...)!
Das Projekt ist für mich gestorben. So gerne ich mehr Ahnung hätte und mir auch
immer wieder mal ein Elektroniklehrbuch zur Hand nehme - mein Leben will ich nicht
für so etwas riskieren.
Neuer Plan: Ich kauf mir nen Fame 5 und hab freude damit.
 
Bißchen OT, aber das erinnert mich alles an mein erstes Setup aus dem Jahre 1975:
Fender Westerngitarre mit Schaller Schalloch PU in den Phillips Radiorecorder meiner Schwester (als Verzerrer) und von da in die alte Loewe Röhren-Stereotruhe meiner Eltern.
Hat auch immer schön in den Fingern gekribbelt bis es nach nem halbem Jahr mit einer großen Rauchwolke ins Technik-Nirvana eingegangen ist.;):D
 
Also gekribbelt hat bei mir nichts. Zum Glück!
Über mein Braun Röhrenradio hab ich auch schon geschrummelt.
Kribbelte auch nix aber klang auch nicht so doll.
Der Plattenspielerverstärker aber eben schon. Schade, aber eben: Wenn es so gefährlich ist wie
oben beschrieben...nein danke...
Und @ Stratspieler: Find ich auch nicht arrogant.
Ich wusste das alles nicht und bin froh, nicht "geteast" worden zu sein :great:
 
Es ist schwierig...

... in einem solchen Fall bin ich immer am zweifeln, wie ich mich verhalten soll. :(

Am einfachsten wäre es, einfach nichts zu sagen. Aber dann kommen die selbsternannten Fachleute, ausgerüstet mit wenig Fachkenntnis, aber umso mehr Selbstbewußtsein kombiniert mit einem ausgeprägten Hang zur Selbstdarstellung, mit den gefährlichsten Tips, deren Umsetzung dann auch noch en Detail beschrieben wird. Mundgerecht und vom kleinsten Kind sofort und "ohne Probleme" umzusetzen. Bloß mal eben schnell...

"Oh großer Buddha, danke, daß Du mich erweckt und erleuchtet hast!", sprach er und ging mit einem seligen Lächeln auf den Lippen seinem Untergang entgegen.

So geht es also nicht! Hier ist, allein zum Schutz des selig Lächelnden, nicht nur Intervention, sondern auch Aufklärung gefragt!

Also, zunächst die Feststellung, daß seliges Lächeln keinesfalls fehlende elektrotechnische Sachkenntnis ersetzt!

Das ist allerdings schon der erste Schlag ins Kontor des Lächelnden, denn wer läßt sich schon gerne vorwerfen, er hätte keine Ahnung?

Empörte Ablehnung ist dann häufig die Folge, die mit der Aussage des oben genannten Selbstdarstellers begründet wird. Woher soll der Lächelnde in seiner Unwissenheit auch wissen, wessen Aussage er vertrauen kann?

Dann folgt der Hinweis auf die verschiedenen Gefahren, die ein solches Projekt beinhaltet. Allerdings werden weitere Details gerne verschwiegen, um zu verhindern, daß der Lächler doch noch zum Werkzeug greift. Ergebnis: Kritik!

"Wie soll ich es denn lernen, wenn mir keiner sagt, wie es geht?"

So spricht er und das Lächeln verwandelt sich in eine Flunsch.

flunsch.jpg

Diese Kritik, nicht jedoch die Flunsch, ist zweifellos berechtigt! Aber so einfach ist es eben doch nicht, denn Elektrotechnik zählt nicht gerade zu den einfachen Wissenschaften. Nicht umsonst dauert eine entsprechende Ausbildung in Industrie und Handwerk 3 1/2 und ein passendes aufbauendes Studium 4 Jahre. Das läßt sich leider nicht mundgerecht in drei Zeilen zusammenfassen, auch wenn man es gerne glauben möchte, denn der Selbstdarsteller hat doch gesagt...

... und übrigens all die Anderen auch!

Die Anderen? Ja, ein Selbstdarsteller kommt selten allein. Sie ziehen einander an, wie das Licht die Motten und dann geschieht häufig etwas Seltsames: Richtig oder Falsch wird nicht mehr durch Fakten und gesicherte Erkenntnisse, sondern einfach durch Mehrheitsbeschluß festgelegt. Und wenn so viele Selbstdarsteller es sagen und dabei lautstark auf den einsamen Fachman einschreien...

... dann kann es doch nur richtig sein!

So oder ähnlich denkt dann wohl auch der selig Lächelnde, der sich endlich in der Gemeinschaft Vieler auf der sicheren Seite wähnt und das ohne großen eigenen Aufwand und ohne große Kosten. So muß es sein!

Allerdings vergißt er dabei, daß beispielsweise 2*3 nicht nur heute, sondern schon seit langer Zeit 6 ist und 5 folglich falsch. Da hilft es auch nicht, daß die Mehrheit der Klasse lautstark darauf hinweist, daß erstens ebenfalls die Ziffern Zwei und Drei zur Auffindung des Ergebnisses benutzt wurden und daß zweitens das Ergebnis 5 ja ganz nahe an 6 dranliegt. Und was sind schon 16,7% Abweichung unter Freunden? Schlußendlich müssen bestimmte Leute auch endlich mal damit beginnen, etwas mehr Flexibilität zu entwickeln! Sollte diese Argumentation nicht reichen, kann man sich ja mit dem Rechtsanwalt des Vaters unterhalten. Der wird das dann schon klären!

Soll ich noch weiter machen? Besser nicht, denn mir stehen jetzt auch schon die (wenigen) Haare zu Berge. Sicherlich ein krasses, aber nicht unrealistisches Beispiel und so ähnlich geht es hier im Board manchmal auch schon ab.

Also bleibt dem Fachman nur weniges übrig:

  1. Die Fragen geduldig beantworten, soweit es sinnvoll ist.

  2. Auf Gefahren deutlich hinweisen.

  3. Dummes Zeug und falsche Aussagen deutlich benennen.

  4. Wenn möglich Quellen für Grundlagenwissen angeben.

  5. Hoffen, daß der Lächelnde diesen Aussagen vertraut und den Selbstdarsteller nebst Korona und gefährlichen Ideen zum virtuellen Teufel jagt.

Wenn nicht, können religiös veranlagte Menschen nur noch beten. DerOnkel hält es dann eher mit Herbert Spencer: Is halt Survival of the Fittest.

Tja, es ist eben schwierig :gruebel:

Ulf
 
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Hi,

...Und @ Stratspieler: Find ich auch nicht arrogant. Ich wusste das alles nicht...:

Danke. I.d.R. merkt man sehr schnell, ob sich jemand mit der Materie auskennt oder nicht. Und selbst dann überlege ich sehr, welche Art Antwort man geben kann, also wie weit man fachlich in die Tiefe gehen kann.

Das ist generell eine Gratwanderung. Früher in der DDR z.B. war es für Laien verboten, Schuko-Material zu installieren, es gab daher (nicht aus Mangel) ganz bewusst auch nichts davon zu kaufen. Heute kann jeder Dödel sich das in jedem Baumarkt holen und das halte ich für bedenklich. Schliesslich hat es seinen Grund, dass es die VDE gibt.

Thema Radios: "Is' ja ein Netztrafo drin, also hat es eine galvanische Trennung" - so reden viele, die meinen, sich auszukennen. Oder gar noch schlimmer, wenn es heisst "Sind ja E-Röhren drin und die wurden immer per Trafo geheizt." Alles schon gehört. Dass es aber extrem gefährlich sein kann, wenn z.B. Spartrafos drin sind, die man auf der ersten Blick gar nicht als solche erkennt - das wissen nur wenige. Daher warne ich generell vor Röhren-Radios, diese aufgrund der bestehenden Lebensgefahr als Amp zu verwenden. Schon allein auch deshalb, weil sehr oft in diesen Dingern z.B. die Anodenspannung gegen Masse mit durchschlagfreundlichen Kondensatoren verblockt ist, usw. usf. Eine Zeitlang geht das vielleich alles gut, dann langt der Spieler kurz mal an die Heizung oder an ein anderweitiges geerdetes Teil - Ende.

@Ulf,

gut geschrieben, *unterschreib'* :great:

Gruß Michael
 
Euch beiden nochmal besten Dank.
Ulf, mach dir keine Sorgen.
Wie gesagt, das Projekt ist gestorben.
Ich nehme eure Warnungen ernst!
 

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