Pop, Rock & Co. Schnelle Stimmermüdung?

von Matze-91, 21.02.17.

  1. Matze-91

    Matze-91 Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.02.17
    Zuletzt hier:
    14.01.18
    Beiträge:
    9
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    0
    Erstellt: 21.02.17   #1
    Hi,


    wenn ich einige Lieder in "mittlerer", mir angenehmer Tonlage singe und danach eine Pause mache, habe ich das Gefühl, dass meine Stimme nicht mehr so geschmeidig ist wie zu Anfang. Vor allem in den hohen Passagen mit Kopfstimme bekomme ich dann Probleme: Kriege ich anfangs noch locker und entstpannt ein d''', fällt mir das nach dem Singen einiger Lieder schwer und muss dann die Luftmenge noch genauer regulieren und die Töne besser positionieren. Die Stimmbänder schnarren dann oft bei solchen Tönen aneinander und ich bekomme das Gefühl, als wären sie geschwollen oder dicker geworden, eben nicht mehr geschmeidig. Nicht falsch verstehen: Es tut nichts weh, ich kann auch noch normal sprechen und die Töne im mittleren Bereich machen auch keine Probleme. Mein Gesangslehrer hat gesagt, es sei ok, solange nichts wehtut und dass die Stimme irgendwann ermüden würde. Ich hatte bereits mehr als drei Jahre Gesangsunterricht und singe nicht in einer Band.

    Nun vermute ich, dass ich teilweise noch etwas viel Energie/Luft nehme, wobei ich ständig versuche, die Luftmenge zu reduzieren, locker zu bleiben und weit vorne zu positionieren bzw. genau zu artikulieren.

    Kann eine zu hohe Luftmenge der Grund sein oder ist das normal? Habt ihr Tipps?

    Danke. :)


    Grüße,
    Matze
     
  2. drowo

    drowo Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.01.16
    Beiträge:
    1.078
    Ort:
    Südlich von München
    Zustimmungen:
    557
    Kekse:
    3.215
    Erstellt: 21.02.17   #2
    Das ist jetzt aber nicht die entspannte Tonlage von der du sprichst? :gruebel:... oder bist du Kolloratursopran? Generell glaube ich du gibst zu viel "Gas", passiert mir auch z.B. wenn ich mich dazu hinreißen lasse hohe Sachen im Auto zu singen, mit schlechter Stütze, mieser Reflektion meiner Stimme und kein Gefühl wie laut die Musik eigentlich schon läuft. Das die Stimmlippen dann "dick" werden stelle ich bei mir auch fest. Das beruhigt sich dann nach einigen Stunden wieder aber möglicherweise ist ein Timeslot für Aufnahmen futsch.
     
  3. applcreepz

    applcreepz Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    23.12.15
    Beiträge:
    383
    Zustimmungen:
    99
    Kekse:
    106
    Erstellt: 22.02.17   #3
    Hallo Matze-91!

    Ich habe keine Aufnahme von dir gehört und bin auch kein Gesangsexperte. Aber anhand deiner Beschreibung werde ich mal einige Erfahrungen teilen, die ich selbst gemacht habe.

    Wieviel sind einige Lieder? Eine Zeitangabe wäre nützlich. Waren es Lieder bei denen man permanent singt oder mit längeren Gesangspausen dazwischen?
    Hast du dich vorher eingesungen und Übungen zur Aktivierung der Stütze gemacht oder einfach losgesungen?

    Die Luftführung ist wirklich sehr wichtig, wenn es um ausdauerndes, effektives Singen geht. Wichtig sind hierbei der gute Stimmbandschluss (kein hauchiger sondern klarer Ton) und eine gute Stütze (Zurückhalten der Luftsäule mithilfe der Stützmuskulatur).
    Dazu wird aber tatsächlich viel Energie benötigt. Aber nicht dazu um möglichst viel Luft herauszupressen, sondern um die Luft daran zu hindern unkontrolliert gegen die Stimmbänder zu donnern.

    Das zu beherrschen kann sehr lange dauern. Die Ausdauer die notwendig ist um (auch in höheren Lagen) länger singen zu können, muss antrainiert werden. Es wäre sicherlich hilfreich wenn du dir eine Band suchst, denn lange Singen lernt man am schnellsten, indem man länger singt:).

    Ein Tipp noch zur Positionierung des Tones. Versuche nicht den Ton krampfhaft irgendwo zu positionieren, sondern probiere über Glissandi, wo der Ton bei welcher Tonhöhe am leichtgängigsten schwingt.

    Ich hoffe es hilft dir weiter. Ich habe dieselben Probleme auch schon jahrelang, nur das sich der Bereich, in dem ich bequem lange singen kann, kontinuierlich nach oben verschiebt:). Ich denke also es ist eine Frage der Zeit und Übung. (über 3 Jahre GU sind auch nicht so viel)

    Hast du das Gefühl, dass deine Entwicklung stagniert oder kannst du Fortschritte erkennen?
    Wenn du Lust hast, kannst du auch mal eine Hörprobe posten - sonst ist das für alle hier immer ein bisschen ein Schuss ins Blaue.

    VG
    applcreepz
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  4. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    29.01.12
    Zuletzt hier:
    21.10.18
    Beiträge:
    2.326
    Zustimmungen:
    643
    Kekse:
    3.190
    Erstellt: 22.02.17   #4
    Wie die anderen schon schrieben. Ohne Hörprobe eher ein Schuss ins Blaue.

    Meine pesönliche Erfahrung ist, dass die Intention "Luftmenge reduzieren" häufig zum "überstützen" führt. Das bedeutet die Luftmenge, die du bereitstellst, ist zwar korrekt, die Ein- und Ausatmer sind aber beide auf zu hoher Spannung.

    Im Grunde ist es ganz einfach: Ein bestimmter Ton erfordert eine gewisse Luftmenge. Du kannst diese bereitstellen, indem du auf einer bestimmten Stärke ausatmest. Im Grunde bräuchtest du die Einatmer gar nicht, du müsstest nur mehr oder weniger stark ausatmen. Der einzige Grund warum die Einatmer gebraucht werden ist Koordination. Der Widerstand, den die Einatmer leisten, macht es leichter die Ausatmer präzise einzustellen. Dieser Widerstand bietet eine "Führung" für die Ausatmer.

    Meiner Meinung nach ein großer Irrglaube ist, dass die Einatmer besonders stark "zurückhalten" müssten beim Stützen. Die Einatmer sind v.a. dazu da, um den Ausatemvorgang kontrolliert ablaufen zu lassen. Die wesentliche Kontrolle der Luftmenge obliegt einzig und allein den Ausatmern.

    Einige mögen ja den Begriff "Stütze" nicht, weil er etwas statisches suggeriert und der Atemdruck eigentlich sehr flexibel eingestellt werden muss. Wenn man es aber nur auf die Einatmer bezieht ist da durchaus was dran. Experimentiere einfach mal mit folgender Übung.

    - du atmest ein und hältst die Luft an. Das geschieht dadurch dass die Einatmer angespannt bleiben (du spürst das v.a. im Bereich der Flanken und im Bereich der Zwischenrippenmuskeln).
    - jetzt aktivierst du die Ausatmer (die Bauchmuskeln um den Solar Plexus herum) um "gegen" diesen Widerstand der Einatmer eine Ausatmung zu bewirken
    - die Luftmenge regulierst du jetzt, indem du einfach nur stärker oder weniger stark ausatmest

    Die Einatmer bleiben dabei völlig statisch immer auf der gleichen Spannung, die nicht größer ist als bei einem normalen Anhalten der Luft nach der Einatmung. Sie sind nur dafür da einen Widerstand zu erzeugen.

    Wenn du meinst, dass deine Luftmenge zu groß ist, dann versuchst du eben nicht, stärker "Zurückzuhalten", sondern du atmest einfach weniger stark aus.

    Dieses "Zurückhalten" führt i.d.R. zu einem unnötigen "Kampf" zwischen Ein- und Ausatmern, was überhaupt nicht der Sinn der Sache ist. Angenommen du willst eine Luftmenge 10 erzeugen. Dann kannst du die Einatmer auf 1 einstellen und die Ausatmer auf 11 und du bekommst deine 10. Es ist völlig unnötig, die Einatmer auf 10 einzustellen und die Ausatmer auf 20. Das erzeugt die gleiche Luftmenge bei völlig verkrampftem Körper. Ich persönlich nenne das "Überstützen", weil die Luftmenge zwar korrekt eingestellt wird, aber unter viel zu hoher Beanspruchung der Stützmuskulatur.

    Der einzige Grund warum du nicht die Einatmer auf 0 stellst und die Ausatmer auf 10 ist, dass die Ausatembewegung kontrollierter abläuft, wenn ein gewisser Widerstand da ist. Wird der Widerstand zu groß, wird die Ausatmung auch wieder unkontrolliert und verkrampft.

    TLDR: Bei der Stütze geht es um kontrollierte, gleichmäßige Ausatmung und nicht um "Zurückhalten" oder "Reduzierung" der Luftmenge. Es ist eine Sache der Balance, nicht eine Sache der Kraft.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  5. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.07.15
    Zuletzt hier:
    21.10.18
    Beiträge:
    1.374
    Zustimmungen:
    229
    Kekse:
    2.419
    Erstellt: 22.02.17   #5
    Herzlich Willkommen hier!

    Also ein d''' ist ja jetzt kein Ton, den jeder Mann ständig und unablässig singen müßte ...
    Ich bekomme mein f''' auch nur manchmal, und wenn dann nur, wenn ich locker und entspannt bin ;)
    Gerade jetzt hat's zum Bleistift mal wieder funktioniert ...
    Meine Gesangslehrerin sagt mir immer, dass ich in der Höhe mit mehr Luft singen soll - und Töne richtig positionieren, ist nie falsch.

    Bist Du eigentlich noch dabei und liest die Kommentare?

    Grüßle,
    Silvieann
     
  6. Matze-91

    Matze-91 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.02.17
    Zuletzt hier:
    14.01.18
    Beiträge:
    9
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    0
    Erstellt: 22.02.17   #6
    Dankeschön. :)

    Mit "entspannte Tonlage" meine ich bspw. Frank Sinatra - Fly me to the Moon, Michael Bublé - Come fly with me, Lieder von Depeche Mode, auch noch Beatles - Yesterday (wobei es da schon etwas anstrengender wird). Besagtes Lied mit dem d''' ist von Poets of the Fall, "Daze" (geile Band übrigens ;)). Das für mich momentan schwerste Lied ist "In Dreams" von Roy Orbison. Dieses hohe g...Grrrr.

    Bei ca. 4, 5 Liedern ohne nennenswerte Pause dazwischen. Ich habs sowohl mit Einsingen, als auch ohne probiert, konnte aber keine Auswirkungen feststellen.

    Eben das versuche ich ständig umzusetzen. Früher habe ich immer sehr hauchig gesungen, was dazu führte, dass ich enorme Probleme mit den Höhen bekam. Außerdem hat es sehr viel Kraft gekostet. Seitdem ich genau positioniere fällt mir alles viel, viel einfacher. Entsprechend habe ich auch Fortschritte gemacht.

    Nach einer Band suche ich schon ewig, weil mir eben auch die Erfahrung fehlt (abgesehen von Karaoke und Open Stage). Habe schon öfters vorgesungen, es hat sich aber leider nie was ergeben. Im Rheingau ist musikalisch auch eher Ebbe. Aber das ist ein anderes Thema.

    Genau das meinte ich mit "locker bleiben": Nicht pressen, anspannen oder "stützen" wie verrückt. Aber darauf muss ich eben noch sehr bewusst achten. Da ich in einem recht hellhörigen Mehrfamilienhaus wohne, singe ich oft leise für mich und merke dabei immer, wie wenig Luft man eigentlich braucht.

    Ich dachte immer, in der Höhe mit weniger Luft...

    Ja, ich bin noch dabei. Hab aber Semesterferien und musste deshalb schlafen. ;)

    Hörprobe kann ich momentan leider nicht posten, da hier keine Ausrüstung für Aufnahmen ist. Fahre am 10.03. heim, dann werde ich eine machen. Ich hoffe, bis dahin vergisst mich keiner. :)
     
  7. drowo

    drowo Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.01.16
    Beiträge:
    1.078
    Ort:
    Südlich von München
    Zustimmungen:
    557
    Kekse:
    3.215
    Erstellt: 22.02.17   #7
    Auf die Gefahr hin das halbe Board mit meinen "Verschwörungstheorien" zu langweilen, aber ich habe leise Zweifel das hier wirklich ein klingendes d''' (D6) gemeint ist, höchstens ein notiertes mit einem fehlenden 8vb. Ein d'' = D5 = ein Ganzton über dem hohen Tenor C fände ich auch schon ganz respektabel, unabhängig davon wie lange man GU hatte ;)
     
    gefällt mir nicht mehr 2 Person(en) gefällt das
  8. Matze-91

    Matze-91 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.02.17
    Zuletzt hier:
    14.01.18
    Beiträge:
    9
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    0
    Erstellt: 23.02.17   #8
    Ich habe keine Ahnung, wovon du redest ("Verschwörungstheorien"?), aber ich meine das d des ersten Tons des Refrains des Liedes "Daze" von Poets of the Fall. ;)

    Was heißt denn 8vb?
     
  9. applcreepz

    applcreepz Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    23.12.15
    Beiträge:
    383
    Zustimmungen:
    99
    Kekse:
    106
    Erstellt: 23.02.17   #9
    @broeschies

    Deine Einteilung mit Einatmer und Ausatmer hat mich anfangs etwas verwirrt aber du hast Recht - es ist wichtig zu betonen, dass man beim Einatmen loslässt (Entspannung) und die Stütze beim Ausatmen arbeitet.
    Mit zunehmender Höhe wird die Stützarbeit intensiver.

    Für mich hat der Begriff Stütze eigentlich immer gut gepasst. Ich kann mir aber vorstellen, dass diese Bezeichnung bei Manchen zum Verkrampfen führt (und das Loslassen behindert).

    @Matze-91

    Wie verhält es sich, wenn du nur ein bis zwei Lieder in bequemer Lage singst?
    Kannst du dann die hohen Stellen noch gut singen?

    Ich vermute die Technik für die hohen Töne sitzt eventuell noch nicht hundertprozentig.
    Wenn du noch frisch bist, kriegst du die hohen Töne auch noch mit weniger optimaler Technik.
    Sobald du schon etwas gesungen hast, wird es zuviel für deine Stimme.
    Wie schon gesagt, das wird mit der Zeit und Übung besser.

    Wichtig ist, dass man die nächsthöheren Töne nicht erzwingt, sondern versucht sie so zu singen, dass sie sich gut anfühlen. Und wenn man merkt die Stimme macht dicht - aufhören und am nächsten Tag (oder übernächsten) wieder üben.

    Viel Spass noch beim Singen!

    VG
    applcreepz
     
  10. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.07.15
    Zuletzt hier:
    21.10.18
    Beiträge:
    1.374
    Zustimmungen:
    229
    Kekse:
    2.419
    Erstellt: 23.02.17   #10
    Na, das muß wohl jeder kennen? ;)


    Ich hab's jetzt herausgesucht und angehört. Eindeutig d'', was ich gehört habe.
    Aber natürlich hoch für Männerstimme. Alles im grünen Bereich. Ich vermute mal, er wechselt dazu in die Kopfstimme, jedenfalls hört es sich für mich so an. Das ist für manche Männer wohl auch schwierig, in die Kopfstimme zu wechseln.
    --- Beiträge zusammengefasst, 23.02.17 ---
    Das heißt, dass alles eine Oktave tiefer klingt, als es notiert ist.
     
  11. Matze-91

    Matze-91 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.02.17
    Zuletzt hier:
    14.01.18
    Beiträge:
    9
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    0
    Erstellt: 23.02.17   #11
    Danke für die Antworten.

    Dass es an der Übung liegt, habe ich noch nicht in Betracht gezogen...Ist eben nur schwer ohne Band. Naja, ich bleibe optimistisch. :)

    Gut, dann ist es ein d''. Sorry. Die Bezeichnungen verwirren mich...

    Kümmere mich auf jeden Fall noch um die Hörprobe/n.
     
  12. broeschies

    broeschies Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    29.01.12
    Zuletzt hier:
    21.10.18
    Beiträge:
    2.326
    Zustimmungen:
    643
    Kekse:
    3.190
    Erstellt: 24.02.17   #12
    Hier ist übrigens ein gutes "bildliches" Beispiel, wie die Stütze funktioniert. Schau dir das Video ab 7:35 an


    Die "dominante Hand", die die Kraft gibt, entspricht den Ausatmern. Würde man nur diese Hand benutzen würde alles sehr unkontrolliert ablaufen. Deshalb wird die andere Hand als Widerstand benutzt (die entspricht den Einatmern), um für einen kontrollierte Bewegung und eine dosierte Kraft zu sorgen.
     
  13. drowo

    drowo Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.01.16
    Beiträge:
    1.078
    Ort:
    Südlich von München
    Zustimmungen:
    557
    Kekse:
    3.215
    Erstellt: 24.02.17   #13

    Ne, kannst du auch nicht wissen, nur denke ich dass @broeschies und @Silvieann gleich anfangen zu gähnen ;-)
    Viele lernen im Gesangsuntericht nach Noten zu singen. Der Tenor wird üblicherweise im Violinschlüssel notiert aber eine Oktave tiefer gesungen als da steht. Viele wissen das nicht weil es nirgendwo steht sondern einfach nur üblich ist. Wenn jetzt jemand bei Wikipedia die Noten nachschaut sieht er: Note auf erster unterer Hilfslinie = c' ("Schloß C"), Note auf oberster Linie = f'' und denkt dass er tatsächlich so hoch singt. Vergleicht er das dann mit den dokumentierten Ranges für Tenor, Bariton etc. sind die meisten irgendwo zwischen verwirrt und entsetzt. Einer hat seiner Gesangslehrerin gar unterstellt sie wäre "ton-taub" weil sie nicht hören kann das er eigentlich eine Oktave tiefer singt. Wie @Silvieann schon geschrieben hat ist das von dir genannte "drei-gestrichene d" in deinem referenzierten Song in Wirklichkeit ein zwei-gestrichenes d, wie von mir vermutet.
    Also: das Hohe C vom Tenor ist ein c'' = C5 = zweigestrichenes C, auch wenn is in der Notation auf der 2.ten Hilfslinie über dem System notiert wird, dass strenggenommen eigentlich für eine c''' steht. Ein Violinist würde das auch als c''' spielen, genauso wie eine Sopranistin das als c''' singen würde. Aber der Tenor singt statt dessen ein c''. Ein Piccoloflötist würde das übrigens sogar als c'''' spielen.

    Alles klar?

    LG,

    Robert
     
  14. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

    Im Board seit:
    02.07.05
    Beiträge:
    28.102
    Ort:
    Wo andere Leute Urlaub machen
    Zustimmungen:
    7.042
    Kekse:
    105.000
    Erstellt: 24.02.17   #14
    Wiederholungen gehören zum Tagesgeschäft in Online-Foren. Und manche Sachen darf man ruhig öfter erwähnen.
     
  15. drowo

    drowo Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.01.16
    Beiträge:
    1.078
    Ort:
    Südlich von München
    Zustimmungen:
    557
    Kekse:
    3.215
    Erstellt: 24.02.17   #15
    8vb = Ottava bassa = eine Oktave tiefer (als notiert)
    8va = Ottava alta = eine Oktave höher (als notiert)
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  16. Silvieann

    Silvieann Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    05.07.15
    Zuletzt hier:
    21.10.18
    Beiträge:
    1.374
    Zustimmungen:
    229
    Kekse:
    2.419
    Erstellt: 24.02.17   #16
    ... ich mach gerade eine Pause vom Aufräumen und Saubermachen ... da les ich immer gerne hier im Forum.
    Und - ehrlich gesagt - bin ich auch etwas froh, dass nicht jeder hier, der schreibt, dass er d''' singt, auch wirklich d''' meint ;)
    Und ich finde es auch immer wieder interessant, in andere Musik hineinzuhören und zu erfahren, was andere so gerne hören und selber gerne singen.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  17. Matze-91

    Matze-91 Threadersteller Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    07.02.17
    Zuletzt hier:
    14.01.18
    Beiträge:
    9
    Zustimmungen:
    1
    Kekse:
    0
    Erstellt: 24.02.17   #17
    Wieder was gelernt. Danke. Ich mach immer Fässer auf...:)
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  18. drowo

    drowo Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.01.16
    Beiträge:
    1.078
    Ort:
    Südlich von München
    Zustimmungen:
    557
    Kekse:
    3.215
    Erstellt: 24.02.17   #18
    Wäre das ggf ein Fall für ein Sticky - "Das leidige Thema mit den Tenornoten"?
     
  19. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

    Im Board seit:
    02.07.05
    Beiträge:
    28.102
    Ort:
    Wo andere Leute Urlaub machen
    Zustimmungen:
    7.042
    Kekse:
    105.000
    Erstellt: 24.02.17   #19
    Mach - ich pack ihn dann nach oben oder in die FAQ.

    Aber nur, wenn du auch einen Link dorthiin in deine Signatur setzt.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
  20. drowo

    drowo Registrierter Benutzer

    Im Board seit:
    02.01.16
    Beiträge:
    1.078
    Ort:
    Südlich von München
    Zustimmungen:
    557
    Kekse:
    3.215
    Erstellt: 24.02.17   #20
    Mach ich beides (Thread & Signatur) bei Gelegenheit.
     
    gefällt mir nicht mehr 1 Person(en) gefällt das
Die Seite wird geladen...

mapping