Seeburg TSM 12 oder HK CT 112

[TassiloK]

Hallo,

welche Boxen findet ihr als FoH Speaker mit Seeburg TSM Sub (hab ich schon 2 später mal 4) besser für Konservenmusik?
Seeburg TSM 12 oder
HK CT 112

 

[Gast 23546]

Wenn du sowieso schon Seeburg hast, bleib dabei.
Die Akzeptanz ist wesentlich höher, die Sachen sind eigentlich immer gut.
Bei HK habe ich immer ein schlechtes Gefühl, das Zeugs dass ich schon unter den Fingern hatte, war meist schlecht, die CT112
kenne ich nicht, von den Werten dürfte sie funktionieren, die TSM12 tut´s aber auf jeden Fall.
Wenn du dir noch zwei Subs zulegen willst, wäre natürlich auch die TSM15 eine Überlegung wert, gibt es auch mit 60/50Grad Horn,
wenn es weiter gehen soll.

 

[TassiloK]

Vielen Dank für die Antwort.

Evtl. wäre auch zwei K&F CA 1215-6 interessant...? Sollen was ich bis jetz gelesen habe recht gut sein?
Suche halt Topteile die man noch gut alleine tragen kann und die auch bei hohen Pegeln gut klingen und recht weit spielen.
Horntops wären natürlich eine Alternative aber leider zu schwer.

Gibt es noch weitere Meinungen?

 

[RaumKlang]

Evtl. wäre auch zwei K&F CA 1215-6 interessant...? Sollen was ich bis jetz gelesen habe recht gut sein?

Auch die tun sehr gut was sie sollen.
Die CT112 ist durchaus gelungen und bei HK ein positiver Ausreißer nach oben - ich war sowohl als Monitor wie in der Front immer sehr zufrieden damit. Es gab allerdings vor einiger Zeit mal Probleme mit chronischem Chassissterben. Mittlerweile sollte das behoben sein.

Suche halt Topteile die man noch gut alleine tragen kann und die auch bei hohen Pegeln gut klingen und recht weit spielen.

"Weit" ist mit Direktstrahlern immer so eine Sache. Viel mehr als 12-15m wirst Du da mit 12"ern nicht erreichen. Mit 15"ern etwas mehr auf Grund des größeren Chassis und der damit breiteren Schallwand.

 

[TassiloK]

Danke für deine Antwort.

Also wäre die TSM 15 mit 60° am besten geeignet?
Auf Stativ in ca. 4m höhe mit dem optionalen Bügel nach unten gerichtet sollte man doch damit gut auskommen oder?

Ich dachte bis jetzt immer dass 12" Tops in Verbindung mit Subs den 15" Tops vorgezogen werden sollten (Sprachverständlichkeit bei 15")?

Hat die TSM 15 hier schon mal jemand gehört?

 

[topo]

Hat die TSM 15 hier schon mal jemand gehört?

Ja - leider. Ich habe eine zeitlang in einem Club aufgelegt, wo die installiert waren.
Nett gesprochen: der Klang lässt stark stark zu wünschen übrig.
Nach 5-6 Jackie's geht es dann.....

Der 2" Treiber erscheint mir, als das Problem.

Topo

 

[Broadwoaschd]

Evtl. wäre auch zwei K&F CA 1215-6 interessant...? Sollen was ich bis jetz gelesen habe recht gut sein?

Hab neulich auf nem Stadtfest Outdoor damit spielen dürfen. 2x Infill, 2x Monitoring Sidefill, 2x Drumfill, haben mir richtig gut gefallen, schön neutraler Klang, sehr geradliniger Frequenzgang, geht gut laut.
War nen kleines bischen von begeistert, vor allem weils so unauffällig war. Spielt halt einfach

 

[RaumKlang]

Also wäre die TSM 15 mit 60° am besten geeignet?

Wenn Du auf Reichweite zielst und kein Hornsystem einsetzen kannst/willst, wäre 15" und 60° angebracht, ja.
Allerdings muß ich topo zustimmen, was die TSM15 angeht. Die 12er gefällt mir klanglich deutlich besser.
Beide haben einen 1,4"er, allerdings mit einem anderen Horn - da vermute ich das Hauptproblem.

Sowohl TSM12 wie 15 haben den BR-Port neben dem Horn, was ich für keine sonderlich kluge Anordnung halte. Da beugt sich der HT-Bereich auf einer Seite um die Kante in der Schallwand (sieht man auch im Directivity Plot ganz gut), auf der anderen Seite gibt es diese Ecke nicht.
Hinzu kommt, dass die TSMs keine umlaufenden Kanten am Gehäuse haben sondern nur oben und unten. Das ist z.B. bei der TRS115 von Ohm besser gelöst: 4 BR-Ports um den Tief-/Mitteltöner, langes Horn und umlaufende Kanten an den Seiten und relativ breite Schallwand. Das ist mit ein Grund für die wie mit der Rasierklinge geschnittene Abstrahlung bei der TRS und deren relativ hohe Reichweite.

Auf Stativ in ca. 4m höhe mit dem optionalen Bügel nach unten gerichtet sollte man doch damit gut auskommen oder?

Eine 30kg Box würde ich nicht auf ein 4m Stativ stellen wollen, das kippt!
Hoch und angewinkelt ist gut, aber nicht so

Ich dachte bis jetzt immer dass 12" Tops in Verbindung mit Subs den 15" Tops vorgezogen werden sollten (Sprachverständlichkeit bei 15")?

In der Liga ist das kein Problem, zumal wenn man Lautsprecher nimmt, die nicht auf Fullrangetauglichkeit gezüchtet sind. Ich bin seit Jahren mit TRS115 unterwegs und kann mich da weder über mangelnde Sprachverständlichkeit oder sonstige Ausreißer beschweren. Lediglich das Gewicht ist mit 36kg ziemlich heftig, sorgt aber bei der Gehäusekonstruktion auch für ein weiteres Plus bei der Rückwärtsdämpfung.

Meine Empfehlung wäre: Dringend verschiedene Lautsprecher in der passenden Preisklasse probehören. Idealerweise unter identischen Bedingungen - noch besser 1:1 gegen andere Boxen testen.

 

[Gast 23546]

Ja - leider. Ich habe eine zeitlang in einem Club aufgelegt, wo die installiert waren.
Nett gesprochen: der Klang lässt stark stark zu wünschen übrig.
Nach 5-6 Jackie's geht es dann.....

Der 2" Treiber erscheint mir, als das Problem.

Topo

Sicher ist dir entgangen, dass seit geraumer Zeit die zweite Version der TSM15 auf dem Markt ist. Diese hat einen 1,4" Treiber und ist mit 90° oder 60° zu kriegen.
Mit einem Doppel15er drunter ist für eine passive Anlage absolut nichts am Klang auszusetzen.

 

[khao shong]

Hi,

Hinzu kommt, dass die TSMs keine umlaufenden Kanten am Gehäuse haben sondern nur oben und unten. Das ist z.B. bei der TRS115 von Ohm besser gelöst: 4 BR-Ports um den Tief-/Mitteltöner, langes Horn und umlaufende Kanten an den Seiten und relativ breite Schallwand. Das ist mit ein Grund für die wie mit der Rasierklinge geschnittene Abstrahlung bei der TRS und deren relativ hohe Reichweite. ... Lediglich das Gewicht ist mit 36kg ziemlich heftig, sorgt aber bei der Gehäusekonstruktion auch für ein weiteres Plus bei der Rückwärtsdämpfung.

mal ehrlich, hast du früher mal bei Bose geschafft?
Die auch nur halbwegs einleuchtende physikalische Erklärung wie die 4 BR-Ports um den Tiefmitteltöner und die wenige Zentimeter hohe Kante positiv die Abstrahlung beeinflussen und was an dem Ganzen auch noch messerscharf sein soll würde ich ja gern mal hören. Genauso watt das Gewicht des Gehäuses mit Rückwärtsdämpfung zu tun hat.
Ich hab selber ein paar von den TRS, die verhält sich wie jede ordentlich gebaute MuFu, mir ist in nie was sonderliches aufgefallen. Die ordentliche Abstrahlung und die brauchbare Stimmwiedergabe kommt doch von der tiefen Trennfrequenz, dafür ist der HT-Treiber dann aber halt auch früher am Ende. Das Auffälligste an der TRS ist für mich nach all den Jahren immer noch der doofe 100Hz-Boost vor allem als Monitor.

CU, Khao

 

[phil199516]

Hallo,

ich arbeite oft mit der TSM15 (alte Version) und habe auch die TSM10 schon oft gehört.
Mit der TSM15 bin ich bisher sehr zufrieden. Sie geht sehr gut auch ohne Sub, denn der 15" kommt schon weit runter. Auch eine BD war für die Kiste nie ein Problem. Auch beim Monitoring mag ich sie sehr. Sehr gerne setzte ich sie hier beim Schlagzeug ein, denn dort schiebt sie schon ordentlich. Vom Klang her gefällt sie mir, auch wenn ich oft am EQ etwas korregieren muss, aber das ist klar. Alleine wegen den Raumeinflüssen. Hohe Pegel kann die Kiste auch ab ohne unangenehm zu werden.
Die TSM10 wird von einer Firma, die hier viel macht, oft als kleine Delay oder Nearfill in Verbindung mit der Q eingesetzt. Auch diese Firma ist damit recht zufrieden. Mein Höreindruck von der TSM15 findet sich bei der TSM10 wieder. Natürlich kann sie nicht so laut und auch nicht so tief. Funktioniert aber auch gut.

 

[RaumKlang]

Die auch nur halbwegs einleuchtende physikalische Erklärung wie die 4 BR-Ports um den Tiefmitteltöner und die wenige Zentimeter hohe Kante positiv die Abstrahlung beeinflussen und was an dem Ganzen auch noch messerscharf sein soll würde ich ja gern mal hören. Genauso watt das Gewicht des Gehäuses mit Rückwärtsdämpfung zu tun hat.

Grundlagen der Akustik. Eine Schallwand sollte um den Hochtöner möglichst achsensymmetrisch sein, um eine gleichmäßige Abstrahlung zu erreichen. Ein BR-Port einseitig neben dem Horn stellt nicht gerade ein Höchstmaß an Symmetrie dar.
Die Ausführung der Gehäusekanten hat im HT-Bereich durchaus einen Einfluß auf das Abstrahlverhalten, weshalb man gut daran tut, auch darauf zu achten.
Und ja, die TRS115 fällt immer wieder durch eine sehr saubere Abstrahlcharakteristik auf, vor allem ab etwa 1kHz aufwärts. Aber selbst darunter ist die Rückwärtsdämpfung hörbar höher als bei vielen anderen Kisten der gleichen Preisklasse. Das liegt u.a. an dem recht massiv konstruirten Gehäuse mit vielen Verstrebungen. Die wiederum machen die Box relativ schwer.

Die ordentliche Abstrahlung und die brauchbare Stimmwiedergabe kommt doch von der tiefen Trennfrequenz, dafür ist der HT-Treiber dann aber halt auch früher am Ende. Das Auffälligste an der TRS ist für mich nach all den Jahren immer noch der doofe 100Hz-Boost vor allem als Monitor.

Ich habe es bisher nicht geschafft, den HT an seine Grenzen zu treiben. Einen 100Hz-Boost kann ich ebenfalls nicht erkennen. Die Box bewegt sich im Bereich 85Hz...20kHz in einem 3dB-Fenster.
Und eine leichte Überhöhung ab den tiefen Mitten abwärts bekommt man bei jedem Lautsprecher den man als Monitor auf den Boden legt. Allein schon durch Bodenkopplung und auftretende Interferenzen in dem Fall.

 

[khao shong]

Grundlagen der Akustik.
Eine Schallwand sollte um den Hochtöner möglichst achsensymmetrisch sein, um eine gleichmäßige Abstrahlung zu erreichen.
Die Box bewegt sich im Bereich 85Hz...20kHz in einem 3dB-Fenster.
Und eine leichte Überhöhung ab den tiefen Mitten abwärts bekommt man bei jedem Lautsprecher den man als Monitor auf den Boden legt. Allein schon durch Bodenkopplung und auftretende Interferenzen in dem Fall.

Hi, warum ich wohl mit einer derartig hohlen Billigphrase gerechnet habe? Belege doch mal deine sogenannten Grundlagen.
Tatsächlich ist es doch so, das jede Kante und Fläche um ne Schallquelle ausser der Schallwand eine Störung darstellt. Bei der TRS ist sowohl die vorstehende Fläche der vorgezogenen Seitenwände ne Störquelle, nämlich eine Reflektionsfläche (Ohm weiss das, und berücksichtigt solche Effekte bei anderen Systemen auch), als auch sowohl die Kante am Innenrand und Aussenrand der Seitenflächen, nämlich für Phantomschallquellen. Das belegt dir jedes Simulationsprogramm und das weiss jeder, der mal ein Boxenbauheftl durchgeblättert hat. Baut man das auch noch symmetrisch, am besten allseitig, dann addieren sich die Störungen auf exakt denselben Frequenzen und wirken sich damit auf Achse mit deutlichen Einbrüchen aus. Bei Asymmetrie verteilen sich die Störungen über einen grösseren Bereich mit kleineren und weniger auffälligen effekten. Das des bei der TRS nicht ins Gewicht fällt hat wie bei jeder ordentlichen PA-box bloss mit der Richtcharakteristik des Horns zu tun, dessen Bündelung diese Störquellen nur noch sehr eingeschränkt beschallt.
Und die symmetrischen BR-Röhrchen um den Tiefmitteltöner kannste dir in die Haare schmieren, bestenfalls sorgen die für symmetrische Belastung des tiefmitteltöners, ein normalerweise nicht mal bei billigen Chassis messtechnisch feststellbarer Effekt. für das Abstrahlverhalten der Gesamtbox hat das null Einfluss, weil der Tiefmitteltöner die akustisch gar nicht sieht, die selbst nur in Bereichen arbeiten, wo die gesamte box rundumstrahlt. Und dem Hochtöner ist völlig egal, ob so Röhrchen um den Tiefmitteltöner sind oder ein Schlitz unten an der Box oder auf der Rückseite. Selbst neben dem Hochtonhorn sind die Auswirkungen so ner BR-Öffnung minimal, wenn des Horn kräftig genug bündelt. Die Kantenbeugung ist da nur bei eher kurzen weiten Hörner erkennbar, viele Hersteller halten das aber auch dann für vernachlässigbar und werden sich schon was dabei gedacht haben.
Für die erhöhte Rückwärtsdämpfung hätte ich gerne einen handfesten Beleg, ich konnte die noch nie gegenüber einer passablen Vergleichsbox erkennen.

Komisch, was du alles besser weisst als Ohm selbst. Guck dir mal das Datenblatt zur TRS115 an. www.ohm.co.uk/download/DATASHEET/TRS-115 Datasheet.pdf
Da sieht man den 100 Hertz-Buckel bei freier Messung ganz deutlich und selbst bei der gegebenen Glättung sieht man deutlich die Welligkeit von allein 4,5dB laut Ohm zwischen 100 und 200Hz.
Und genau das hört man auch, ich hab die Schachteln echt lang genug in der Halle stehen.
Bei Bodenkopplung verstärkt sich der Boost-Effekt natürlich stark ab den unteren Mitten, aber gerade deshalb habe ich diese Abstimmung auch noch nie begriffen. Für Fullrange nicht tief genug, als Top und Monitor wäre eine zum Bass abfallende Abstimmung mit dafür mehr Wirkungsgrad viel nützlicher. Das Top kriegt ja eh subunterstützung und beim Monitor sorgt dann die Bodenkopplung für Linearisierung, bei der TRS aber eben halt für Bläh.
Auftretende Interferenzen erhöhen den tiefmittelton? Da wurde ja schon wieder die Physik neu erfunden.

Das die TRS funktioniert steht ausser Frage, aber warum man das Dingens zwanghaft bose-isieren und Mass der Dinge erklären muss, werd ich wohl nicht mehr begreifen.

CU khao

 

[Rockopa]

Tatsächlich ist es doch so, das jede Kante und Fläche um ne Schallquelle ausser der Schallwand eine Störung darstellt. Bei der TRS ist sowohl die vorstehende Fläche der vorgezogenen Seitenwände ne Störquelle, nämlich eine Reflektionsfläche (Ohm weiss das, und berücksichtigt solche Effekte bei anderen Systemen auch), als auch sowohl die Kante am Innenrand und Aussenrand der Seitenflächen, nämlich für Phantomschallquellen. Das belegt dir jedes Simulationsprogramm und das weiss jeder, der mal ein Boxenbauheftl durchgeblättert hat. Baut man das auch noch symmetrisch, am besten allseitig, dann addieren sich die Störungen auf exakt denselben Frequenzen und wirken sich damit auf Achse mit deutlichen Einbrüchen aus.

Genau so hat mir das Fabian nach der Messung meiner Box auch erklärt und mir empfohlen die seitlichen Kanten zu entfernen.
Was ich dann auch gemacht habe,leider hat mir dann Raabe die falschen Gitter geliefert und ich musste die Kanten wieder mühsam anflicken.

 

[RaumKlang]

Belege doch mal deine sogenannten Grundlagen.

Den besten Beleg hast Du doch selbst nach eigenen Angaben in der Halle stehen. Die Box funktioniert. Besser als einige Konkurrenzprodukte, klanglich auf einem Level mit L-Acoustics, insofern kein Grund zur Klage.
Die Box wurde nie als stand-alone fullrangetauglich entwickelt und macht mit entsprechender Unterstützung im Bass exakt was sie soll. Ich habe keine Ahnung wie Dein Background aussieht und wer Dir in den letzten Tagen in's Bein gebissen hat, aber offenbar tut es ganz schön weh. Soll ich Beißhölzer bereitlegen oder geht's so?

Tatsächlich ist es doch so, das jede Kante und Fläche um ne Schallquelle ausser der Schallwand eine Störung darstellt. Bei der TRS ist sowohl die vorstehende Fläche der vorgezogenen Seitenwände ne Störquelle, nämlich eine Reflektionsfläche, als auch sowohl die Kante am Innenrand und Aussenrand der Seitenflächen, nämlich für Phantomschallquellen.

Effektiv geht es um Beugung um Gehäusekanten. Legt man die ohne Vorsprung aus, wandert eine Schallwelle um die Kante und wird irgendwo von der Seitenfläche abgestrahlt, sobald der nächste scharfe Knick kommt.

Baut man das auch noch symmetrisch, am besten allseitig, dann addieren sich die Störungen auf exakt denselben Frequenzen und wirken sich damit auf Achse mit deutlichen Einbrüchen aus.

Und die sind bei der TRS115 genau wo zu finden? Ich sehe sie nicht und ich höre sie auch nicht. Jedenfalls keine Einbrüche >3dB im Mittel.

Für die erhöhte Rückwärtsdämpfung hätte ich gerne einen handfesten Beleg, ich konnte die noch nie gegenüber einer passablen Vergleichsbox erkennen.

Stell Dich spaßeshalber mal neben eine spielende TRS115 bzw. geh einmal drum herum.

Da sieht man den 100 Hertz-Buckel bei freier Messung ganz deutlich und selbst bei der gegebenen Glättung sieht man deutlich die Welligkeit von allein 4,5dB laut Ohm zwischen 100 und 200Hz.

Und wenn schon. Die Box läuft hier idR. hochpassgefiltert bei 120Hz. Abgesehen davon gibt es EQs. Für eine TRS115 braucht man den idR. nicht. Bei einer TSM schon.

Bei Bodenkopplung verstärkt sich der Boost-Effekt natürlich stark ab den unteren Mitten, aber gerade deshalb habe ich diese Abstimmung auch noch nie begriffen. Für Fullrange nicht tief genug, als Top und Monitor wäre eine zum Bass abfallende Abstimmung mit dafür mehr Wirkungsgrad viel nützlicher.

Die Box liefert ausreichend Pegel um mit einem Päärchen und vier 18er Bässen 400-500 Mann zu beschallen. Das kann weder eine TSM15 noch eine ProStage von GAE besser oder schlechter. Wo ist Dein Problem mit dem erzielbaren Schalldruckpegel?
Die Überhöhung im Monitorbetrieb tritt wie gesagt bei allen mir bekannten Bodenmonitoren auf und ist schlicht und ergreifend ein Fall für den EQ.

Das Top kriegt ja eh subunterstützung und beim Monitor sorgt dann die Bodenkopplung für Linearisierung, bei der TRS aber eben halt für Bläh.

Würde man eine Box so auslegen, dass sie als Monitor ab den tiefen Mitten abwärts halbwegs linear arbeitet, würde einem genau dieser Bereich im Topteilbetrieb fehlen. Das gleichst Du auch nicht mit Bässen aus, weil die idR. nicht deutlich oberhalb von 100Hz spielen (sollten). Der problematische Bereich im Monitorbetrieb geht aber locker bis über 400Hz hoch.

Das die TRS funktioniert steht ausser Frage, aber warum man das Dingens zwanghaft bose-isieren und Mass der Dinge erklären muss, werd ich wohl nicht mehr begreifen.

Die Box ist und bleibt einfach gut. Wie bereits an anderer Stelle erwähnt, kenne ich aktuell keine Box in der Klasse die _für_mich_ in der Summe ihrer Eigenschaften so gelungen ist. Als einzige "Schwachpunkte" könnte man Gewicht und den einsamen Griff an der Oberseite sehen - aber das ist Klagen auf sehr hohem Niveau.
Und glaub mir: Ich habe so gut wie täglich auch mit anderem Material in der Klasse zu tun. Solange es da nichts allumfänglich Besseres gibt, bleibe ich bei der TRS und meiner Empfehlung dafür. Nochmal: Wenn _Du_ die Box nicht magst, kauf Dir was anderes.

 

[humi]

Man Leute kommt mal wieder runter! Hier ging es um Seeburg TSM bzw. HK CT.

Die TRS ist sicherlich keine schlechte Box, aber auch andere Mütter haben schöne Kinder

 

[khao shong]

Hi, bleibt festzuhalten, es geht nicht um die Box, die funktioniert preisklassengerecht, nicht mehr nicht weniger, aber das der Raumklang erst Behauptungen aufstellt, die der Akustik teilweise strikt widersprechen, diese dann mit Leerformeln belegen möchte, keinerlei echte Belege bringt, das Ganze dann als nicht mehr so wichtig ansieht "weils ja funktioniert" und weiterhin nur damit argumentiert das er das so hören und erleben würde. Toll, danke für die Fachdiskussion.

CU Khao