Selbstbau Subwoofer (SK Bastelhorn)

[Calaway65]

Eindeutig die Peavey. Der Amp klingt gut, bietet viel Leistungs für's Geld und kann 4 Hörnchen mit Leistung versorgen

Ist allerding auch nicht mehr wirklich günstig.

Class-D muß nicht unbedingt Nachteile haben.

Ich dachte dabei eigentlich nur daran, dass Class-D Amps ja berüchtigt dafür sind, dass bei hoher Leistung und wenig Dynamik die Netzteil sehr schnell in die Knie gehen. Live sind ja nun, gerade im Bassbereich, Dynamikschwankungen bis 10 dB oder mehr an der Tagesordnung, also nichts, was das Netzteil so schnell leer lutschen könnte. Das war zumindest meine Überlegung.

Und 4 Hörnchen könnte man damit auch machen, sogar bei einem wesentlich kleineren Preis, als der Peavey.

 

[RaumKlang]

Ist allerding auch nicht mehr wirklich günstig.

Vergleich mal die gebotene Leistung mit zwei TSA 4-700. Der Peavy Amp bietet ein hervorragendes Preisleistungsverhältnis.

Ich dachte dabei eigentlich nur daran, dass Class-D Amps ja berüchtigt dafür sind, dass bei hoher Leistung und wenig Dynamik die Netzteil sehr schnell in die Knie gehen.

Du wirfst da gerade Äpfel mit Stachelbeeren durcheinander.
Class-D bezieht sich einzig auf das Arbeitsprinzip der Verstärkerschaltung (hier: Schaltbetrieb).
Ob man da jetzt ein konventionelles (Trafo-)Netzteil, ein Schaltnetzteil oder eine entsprechend dimensionierte Autobatterie dranhängt, ist der Schaltung vollkommen schnuppe, solange das Netzteil den nötigen Strom in ausreichend kurzer Zeit liefern kann.
Die TSA 4-700 hat bei niedrigen Lastimpedanzen auf allen Kanälen tatsächlich ein Problem mit dem Netzteil, was z.B. im 4 Ohm Brückenbetrieb zur Abschaltung bei heftigen Impulsen oder dauerhaft hoher abgerufener Leistung führen kann (selbst an 4 ESW 1018 erlebt).
Auf der anderen Seite stehen aber z.B. Amps wie die Matrix XT6004, die als Class-AB Endstufe mit Schaltnetzteil aufgebaut ist. Die verbrät viel Leistung als Abwärme, liefert aber trotz (oder gerade wegen) Schaltnetzteils konstant hohe Ausgangsleistungen von 4x 1200W (rms!) an 4 Ohm. Dabei zieht sich der Amp aber auch gerne mal 20A aus dem Netz...

Und 4 Hörnchen könnte man damit auch machen, sogar bei einem wesentlich kleineren Preis, als der Peavey.

Sicherlich geht das irgendwie. Ich hatte 4 Bastelhörnchen an CS4080, LAB4000 und TSA 4-700 in Betrieb. LAB und Peavey tun sich nicht viel, die TSA fällt dagegen aber schon deutlich ab.
Die Peavey liefert 2040W rms an 4 Ohm, also gut 1kW rms pro Box. Die TSA kann im Brückenbetrieb 1800W an 4 Ohm, allerdings scheint mir das ein Burst-Rating zu sein.
Hinzu kommt, dass jeweils zwei Kanäle dann auf 2 Ohm schuften müssen, wobei die TSA keine wirkliche Kontrolle mehr über die Pappen hat. Im Horn geht das noch halbwegs, man hört aber selbst da die Nachschwinger.

Ich hatte übrigens noch einen deutlich niedrigeren Preis der Peavey im Hinterkopf. Vielleicht kannst Du eine gebrauchte auftun? Die dürfte sich für weniger als zwei TSA 4-700 finden lassen ;-)

 

[Calaway65]

Die Peavey liefert 2040W rms an 4 Ohm, also gut 1kW rms pro Box.

Eben. Ich hatte ehrlich gesagt ein wenig Bedenken, dass das ein bisschen wenig sein könnte.

Andererseits will ich dir natürlich gerne glauben, wenn du die Peavey als Leistungstauglich genug bezeichnest.

Im Moment ist das mit den Bastelhörnchen sowieso noch bestenfalls eine Idee für die Zukunft. Im Zweifellsfalle hab ich also noch genug Zeit mir um irgendwelche Amps Gedannken zu machen.

 

[Calaway65]

Heißt es nicht immer Bässe würden im Stack eine tiefere untere Grenzfrequenz bekommen?

Wenn ich mir mal so Raumklangs Messung angucke sehe zwischen dem 2er- und dem 4er-Stack keinen Unterschied im Frequenzgang (außer, dass 4 halt lauter sind).

Heißt es. Aber da gibt es nich andere Faktoren, außer der Mundlänge, weshlab das Bastelhorn wohl nie ein Infra werden wird.

Darauf würde ich gerne noch mal ein bisschen eingehen bzw. jemanden bitten mich mal mit einfachen Worten ein bisschen über die Theorie hinter so einem Horn aufzuklären.

Ein "Kleinhorn" wie das SK-Bastelhorn, wirkt ja im Nutzbereich nicht wirklich wie ein Horn. Ist es überhaupt Theoretisch möglich ein "echtes" Basshorn zu bauen? Welche Parameter ändern sich beim Stacken von Hörnern und kann durch Stacken womöglich ein echtes Basshorn erreichet werden?

 

[Nail.16]

Ich möchte im Tiefton ein bisschen aufrüsten. Funktioniert das Bastelhorn, wenn man 4 in einer Reihe aufstellt? Wie wirkt sich das auf den Frequenzgang aus? Natürlich gibt es die Möglichkeit zwei pro Seite zu stacken, aber die Lösung ist nicht immer ideal.

 

[RaumKlang]

Funktioniert das Bastelhorn, wenn man 4 in einer Reihe aufstellt?

Ja, das geht prima. Mit 4x in einer Reihe vor der Bühne und 2x TRS115 auf Stativen habe ich viele Open Airs mit Coverbands von Pop bis Hardrock gemacht

Wie wirkt sich das auf den Frequenzgang aus?

Ich würde vermuten wollen so gut wie garnicht. Klanglich habe ich weder mit zweien Pro Seite noch mit Zahnlücke noch mit einem Center-Cluster irgendwas zu meckern.

 

[Nail.16]

Mich würd's auch jucken, einen Thomas-Sub versuchsweise zu bauen. Die Chassis hätte ich ja schon. Aus Interesse, weil im Winter genug Zeit da ist und es für elektronische Konserve mehr Sub bringen würde...

 

[Calaway65]

Da das Thema ja gerade wieder ein bisschen auflebt:

Ich hatte letztens mal gelesen, dass jemand meinte, dass man Hörner, wie das Bastelhorn, ruhig ohne Lowcut laufen lassen könnte, da die Pappe genug von dem kleinen Kammervoumen gebremst wird und man durch den zusätzlichen Hub sogar noch ne bessere Kühlung hätte.

Was haltet ihr von dieser Theorie?


Ach ja, eins noch: Im Zusammenhang mit dem Bastelhorn ließt man häufiger, dass eine Trennung um die 120 Hz empfohlen wird. Warum so niedrig? Ich denke der Witz bei Hörnern ist doch gerade, dass man sie sehr hoch laufen lassen kann (ich denke da nur mal an den Nexo Si Bass, ein Doppel-15er-Horn, das bei 300 Hz getrennt wird).

 

[Nail.16]

Was haltet ihr von dieser Theorie?

Wenig.

Der Hub wird gebremst, das stimmt. Aber was passiert dabei? Man verbrät unnötig Strom, der am Ende nicht Hub umgesetzt werden kann. Stattdessen wird das Chassis nur noch stärker belastet. Mehr Belüftung für die Schwingspule kommt auch nicht dazu. Zwar zirkuliert vllt. um die Spule selbsg etwas mehr Luft, aber ein Austausch der Luft in der Kammer findet ja dennoch nicht statt.

Der Entwickler des Batselhorns hat mir zu einem Lowcut bei 50Hz geraten. (Und von Neodym abgeraten). In der Praxis hatte Raumklang mit seinen Neodym-Kisten keine Probleme und meine Hörner spielen mit einem 40HZ-Lwocut (dafür aber relativ steil in Form eines BW18dB) ohen Probleme.


Trennen kann man das Horn bis ca. 150Hz. 300Hz habe ich nie getestet. Fakt ist aber, dass ein Horn aufgrund der Mundfläche auch eine obere Grenzfrequenz hat. Laut Freuquenzdriagramm (das ich in der Praxis aber nicht ganz so anhört) wären 300Hz thepretisch möglich. Könnte aber schnell dröhnig werden. Zudem ist meistens in Ankoppelung schwerer, wenn man von einer kleinen Direktstrahler-Box ausgeht.

Ich persönlich trenne schon bei 110Hz. Weil das die Topteile locker können und es mir weiter oben nicht mehr gefällt, da der Übergang hörbarer wird. Kann an der zunehmenden Directivity liegen.

 

[Calaway65]

Trennen kann man das Horn bis ca. 150Hz. 300Hz habe ich nie getestet. Fakt ist aber, dass ein Horn aufgrund der Mundfläche auch eine obere Grenzfrequenz hat. Laut Freuquenzdriagramm (das ich in der Praxis aber nicht ganz so anhört) wären 300Hz thepretisch möglich. Könnte aber schnell dröhnig werden. Zudem ist meistens in Ankoppelung schwerer, wenn man von einer kleinen Direktstrahler-Box ausgeht.

Also 300 Hz würde ich auch nicht machen wollen, aber so 200 Hz sollte doch wohl, auch für einen 18er, kein Problem darstellen, ohne dröhnig zu werden!?

Ach, da du das Thema gerade ansprichst: Kann mir mal einer kurz und knapp die Theorie hinter Basshörnern erklären? Also welcher Parameter beinflusst was, warum spielen Hörner tiefer, wenn man sie stackt, etc.

Alles was man zu dem Thema im Internet findet ist dermaßen kompliziert, dass ich das Gefühl habe ohne abgeschlossenen Doktor-Titel niemals weiterzukommen.

 

[Nail.16]

Ich plappere hier eigentlich das nach, was Mister Soundklinik im PA-Forum und auf seiner Website von sich gibt. Man muss natürlich beachten, dass der Herr m.M.n. schon ein bisschen ein Horn-Fan ist, denn es gibt wirklich auch gute (meist ziemlich teure) Subs, die auf einem anderen Prinzip beruhen. Aber die Theorie dahinter ist gut erklärt. --> http://www.sound-klinik.de/

 

[Jens Droessler]

Die Nexo SI-Bässe sind nicht auf echten Tiefgang ausgelegt, daher hat Nexo ja noch die Bandpässe nachgelegt (die sich, um an den anderen Thread, wo wir über Alpha-Bässe sprachen, anzuschließen, auch kaum verändert haben: Zu den SI, die TS-Subs, die LS1000 bzw LS1200 zu den PS15 und dann die Alpha S2, alles sehr sehr ähnlich). Was da an Bass rauskommt, stammt aus den Bassreflexports und zu einem nicht unbeachtlichen Teil aus dem Controller, wurde also dazu geboostet, weil der BR-Teil weniger Wirkungsgrad als das Horn hat. Das Horn an sich erreicht erst um 90-100Hz rum einen hohen Wirkungsgrad, ist also recht kurz ausgelegt (damit sich auch bei kräftigem Stacking die Horngrenzfrequenz nicht mit dem BR-teil überschneidet). Das kurze Horn nebst sorgfältiger Faltung und relativ kurzhubigem Chassis sorgt dafür, dass der SI-Bass ohne Probleme bis 200 oder 220Hz spielt. Danach sorgt der Controller dafür, dass die Dröhnfrequenzen darüber bedämpft werden, so geht das Ganze bis 300Hz.

Das alles hat das Bastelhorn nicht. Es ist auf Bass ausgelegt, kräftiger und ungünstiger gefaltet, es steckt im Prinzip ein Bassreflex-taugliches Chassis drin, kein kurzhubiger Horntreiber bzw. Lowmidtreiber. Diese Umstände sorgen dafür, dass über 100Hz Probleme auftauchen. Einige davon kann man mit gezieltem EQing im Controller minimieren und kommt bei sorgfältiger Mess- und Einstellarbeit auch mal bis 150Hz, aber dann ist der Bart ab.

 

[Calaway65]

Hm, dann hätte das Bastelhorn ja, bis auf den trockeneren Bass, eigentlich keine echten Vorteile gegenüber einem typischen BR.

Könnte man das Problem mit einem weniger langhubigen Chassi womöglich umgehen?

Oder mal ein ganz anderer Ansatz: Könnte es womöglich ne Überlegung wert sein, ein Bastelhorn statt mit einem 18er, mit 4 10ern zu bauen?

 

[Jens Droessler]

Natürlich hat es weitere Vorteile. Z.B. einen höheren Wirkungsgrad, bessere Skalierbarkeit.

Man kann einen Eighteensound 18W1000 reintun, dann spielts vllt. 10Hz höher und das Dröhnen ist weniger ausgeprägt, dafür liefert es untenrum auch etwas weniger Pegel. Klar kann man auch vier 10er einbauen, dann gewinnt man oben vielleicht 25Hz und verliert unten dafür 5dB an Pegel.
Ich hatte übrigens schon 4x10er Basshörner.

 

[Calaway65]

Klar kann man auch vier 10er einbauen, dann gewinnt man oben vielleicht 25Hz und verliert unten dafür 5dB an Pegel.
Ich hatte übrigens schon 4x10er Basshörner.

Klingt immer noch nicht wirklich überzeugend.

Wie schafft es dann z.B. FÖÖN 15er Basshörner zu bauen, die (laut Katalog) von 20-300 Hz spielen?

 

[Jens Droessler]

Ich bring auch nen Katalog, mit Minihörnern von 10Hz bis 20kHz
Ernsthaft, Föön baut gute Sachen, aber 20-300Hz in gutem Sound, das ist Utopie.

 

[Calaway65]

Ok, hatte mir schon fast gedacht, dass das wohl geschönt ist.

Dann mal interessehalber: Wie bringt man einen Sub überhaupt dazu relativ hoch zu spielen (jetzt mal wildeste Controller-Aktionen außen vorgelassen), wie z.B. die Audio Zenit Pro Bässe (Einzel 18er bis 180 Hz, Doppel 15er bis 250 Hz und die müssen das sogar schaffen da das Pro Topteil erst bei 180 Hz anfängt).

 

[Jens Droessler]

Auch da wird gemessen, das stimmt soweit auch, aber es klingt nicht so schön. Der Doppel-15er ist bis gut 150Hz zu gebrauchen, es ist ein echtes Horn, das geht brauchbar. Auch das Chassis ist eher kein Tiefbassmonster, das kommt der Sache entgegen. Der 18er ist mit etwas Entzerrung bis 120Hz brauchbar. Der Doppel-15er reicht zum Koppeln an das Top gut aus, man muss nicht wirklich bis 180Hz kommen, sondern braucht sogar die kleine Lücke, damit es keine
Überhöhung gibt. Außerdem, wenn man zwei Tops pro Seite hat, spielen die schon bis 150Hz runter.

 

[Calaway65]

Gibt es auch irgendeinen Hersteller, dessen Boxen du nicht in- und außwändig kennst?

Heißt also auf gut Deutsch: Ein Bass, der sowohl tief, wie auch hoch genug spielt, um einen befriedigenden Kompromis aus Infra- und Kickbass darzustellen, ist eine Illusion meinerseits.

Aber wieso sollte es eine Überhöhung geben, wenn Trennfrequenz von Bass und Top dieselbe sind. Soweit ich weiß, ist es, zumindest beim L-R Filter so, dass die beiden "Trennkurven" zusammen wieder eine Linie ergeben.

 

[humi]

Wie schon mehrfach erwähnt, hängt der Tiefgang eines Horns von seiner Mundfläche ab ... mal ein Beispiel aus der "guten alten Zeit":
... die TMS-3 von TurboSound hat seinen -3dB Punkt bei 55Hz
... die TSE-215 - was ja nix anderes als eine um den Topteilzweig (TSE-211) kastrierte TMS-3 ist - hat seinen -4dB Punkt bei 60Hz
Warum wohl?
... bei der TMS-3 zählt der Topteilzweig (Stichwort Wellenlänge) mit zur Mundfläche.

Dieses Phänomen ist nicht nur meßbar, sondern war mit meinem damaligen TMS-4 + TSE-111/118 System sehr leicht hörbar.

Warum wurden die Basshörner damals bis 250Hz hochgetrieben?
... ganz einfach ... den Mitteltonzweig übernahm ein 10"er und dessen Horn begrenzt halt die untere Grenzfrequenz und gibt damit die obere Grenzfrequenz, bis zu der der Bass getrieben werden mußte, vor

Achso ... tiefer ging natürlich auch
... so ein kleines Rudel TSW-124 hat schon Spaß gemacht

Mein Setup bestand damals aus 4x TSW-124 (unter der Bühne zusammengezurrt, sonst gingen die 125kg Kisten bei ungünstigem Untergrund "spazieren") und pro Seite je 2x TSE-118, TMS-4 und TSE-111.
Zugegeben ...
... der Raum sollte mind. 20m lang sein, da sonst von den 24"er nicht viel zu spüren war
... bei R&R sollte eine Sub-Octaver mit am Start sein, damit die 24"er überhaupt was sinnvolles zu tun bekommen haben

Achso ... DSPs und die damit mögliche Tiefenquälung der Basshörner gab es damals nicht ... da wurde eine "kleine feine" analoge Weiche namens BSS FDS-360 (ohne die hufteuren EQ-Karten) verwendet ... für neue Setups war der Lötkolben und eine gut gefüllte Bauteilkiste dein Freund

Soweit der Exkurs in die Geschichte ...