Konzept Budget 3-Wege Full Range: BTT 15/3-RS

von topo, 31.12.06.

  1. topo

    topo HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 31.12.06   #1
    Wie in einem andern Thread von mir zum Thema 3-Wege Boxen angekündigt, hier mal einmal erste Grundüberlegungen zum Thema Selbstbau einer 3-Wege Full Range Box in der Budget Klasse.
    Ich bin inzwischen der festen Überzeugung, nachdem ich einige 3-Wege Systeme gehört habe, dass bei den herkömmlichen 2-Wege Systemen sehr (zu) viel im Sound fehlt und das man es besser machen kann und muss.

    Als Referenz bei fertig Boxen dienen die

    Yamaha S-115 V Club Series
    Yamaha S-115 V Club Series
    und die
    JBL JRX 115
    JBL JRX-115

    Das Ziel ist, dass die 3-Wege Selbstbau Box in dieser Preisklasse (ca. 300,-€) spielen soll und eindeutig besser klingen soll, als beide Referenz Boxen.

    Arbeitstitel ist "Back To The Real Sound" = BTT 15/3-RS;)


    Die Maße der Bassreflexbox sollen ca. H 70cm x B 45cm x T 40cm sein. Damit wäre sie noch sehr kompakt (ca. 100 Liter). Bei Bedarf soll diese Box mit einem Sub ergänzt werden können.

    Bestückung:

    · Eminence Kappa 15" Bass
    http://www.eminence.com/pdf/kappa-15a.pdf

    · Ciare 6.38 MR 6" Mitteltöner
    http://www.acoustic-line.de/638MR3_dt.pdf

    · IMG MHD-152 Hornmittelhochtöner
    Monacor International

    · Intertechnik 2-Wege Frequenzweiche - PRO 6,8
    Passive Weiche (Trennfrequenz 3000 Hz)
    http://www.ts-audio.de/dcs/a/ag/svqxmzqyndgy/ite/hb_2004_klein_72.pdf

    Der 15"ner soll aktiv laufen und ab/zwischen 500 und 700 Hz getrennt werden.

    Preislich liegt man damit incl. Griffen, Baumarkt Filz, Flansch usw. noch voll im Rahmen.
    Beim Hochtöner bin ich mir nicht sicher, ob der passt. Aber der war ja mal laut Strassacker der Tipp des Jahres 2002!
    Dem Ciare könnte man bei Bedarf noch ein einfaches Holz Selbstbau Horn spendieren, um noch etwas mehr db zu bekommen. Dadurch steigt aber die Höhe der Box.
    Wahrscheinlich müsste man die passive Weiche mit etwas Glättung und Dämpfung neu berechnen.

    Über Kritik und Anregungen und alternativ Vorschläge und Leute die mitmachen wollen freue ich mich sehr!

    In diesem Sinne einen guten Rutsch in das Jahr 2007.


    Topo :cool:
     
  2. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 31.12.06   #2
    Mit der Standardweiche wird das zu 99,9% garnix, denn zum einen muß der Pegel zwischen den beiden Treibern angeglichen werden und die Frequenzgänge der beiden Chassis berücksichtigt diese Weiche auch nicht.
    Dann verstehe ich nicht so ganz, warum Du den 15er aktiv trennen willst. Der Sinn einer 15/3er ist es ja eigentlich, daß ich einen ordentlichen Sound mit "plug and play" erhalte und keinen zusätzlichen Amp und eine Weiche brauche.
    Was anderes als Eminence ist bei dem angepeilten Preis nicht drin und sollte es auch tun. Er kommt mit 100 Liter halt nich besonders tief, aber es sollte gehen. Wenn es schon eine Dreiwegebox werden soll, dann würde ich da als Hochtöner nicht den Monacor verwenden sondern einen Klassiker von Selenium: ST322

    So auf die Schnelle einfach mal ein Horn für den Ciare bauen, is auch nich, denn da braucht es je nach Trennfrequenz ein Phaseplug um hoch genug raufzukommen.
     
  3. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 31.12.06   #3
    300,-€ nur für die Chassis und Weiche oder für die gesamte Box?
     
  4. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 31.12.06   #4
    Die 300€ sollten eigentlich für die gesammte Box reichen.
     
  5. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 31.12.06   #5
    Na das ist ja ein bisschen knapp,ich habe gedacht Sie soll auch noch besser klingen als eine C115";) :eek: :eek: :D
    Fertig;) :eek: :D
     
  6. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 01.01.07   #6
    Der Gedanke dahinter war, dass wenn man sich mal die 1m/1w Werte anschaut, bis zu 10 db Unterschied da sind. Hauptsächlich hervorgerufen durch den Emmi. Wenn der 15ner jetzt aktiv getrennt ist, kann ich durch ein gezieltes Amping diesen Bereich anheben bzw. zu den Lautstärken nach oben hin anheben.
    Anders herum müsste ich ja den HT und den MT "brutal" dämpfen bzw. db mäßig nach unten anpassen.
    Das war zumindest meine Überlegung dahinter.

    Womit bzw. wie berechne ich das am besten?
    Die Strassacker Tools sagen bei dem klassischen Kappa 15 100,9 Liter.......:confused:



    Der Ciare 6.38 wird im Limmer 042 Horn ohne Phaseplug verwendet. An diesem Horn dachte ich mich grob zu orientieren. Aber ich muss zugeben, dass meine Know How in punkto Horn Bau usw. schlechter als rudimentär ist.
    Gibt es hier Software Tools und Links, die mein Know How auffrischen könnten?


    Topo :cool:
     
  7. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 01.01.07   #7
    Ein einfaches aber sehr gut funktionierendes Programm ist WinLSD auf LinearTeam Welcomes You ':-)
    Die Werte für die Pegelanpassung im Mittel- und Hochtonbereich ist normal. 6-10 db Absenkung sind da (je nach Chassis) üblich.
    Programme, mit denen man Hörner berechnen kann, gibts schon, nur ist das nicht so auf die schnelle und mit wenigen Eingaben wie bei einem einfachen Bassreflexgehäuse möglich. Mein Wissen auf diesem Gebiet ist allerdings auch sehr beschränkt, aber ein sehr gutes Programm für diese Sachen soll AJ-Horn sein. Kostet allerdings auch 120€. Ich würde den Ciare ganz normal als Direktstrahler einbachen. Das benötigte Gehäuse dürfte sich ja leicht errechnen lassen.
     
  8. Rockopa

    Rockopa Globaler Moderator Moderator

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    Erstellt: 02.01.07   #8
    Ich hatte gestern noch mal im PA-Forum etwas quer gelesen.
    Vielleicht sollte man auch garnicht probieren eine BR-Box daraus zu machen sondern CB und die verteilung der Speaker auf der Front eher so wie die alten Zeck-Boxen.
    Einen MT und HT im Pegel einzubremsen halte ich aber für eine bessere Idee ,als den 15" aktiv zu trennen,denn wer will schon bei dieser riesigen Box auch noch ein ganzes Amprack mitnehmen.
    Der Vorteil an der Pegelbegrenzung ist auch die Haltbarkeit,der Chassis.
     
  9. EDE-WOLF

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    Erstellt: 02.01.07   #9
    hmm thema 15/3er ist an sich ne sehr interessante sache

    aber man darf halt nicht vergessen dass ein weichendesign alles andere als einfach wird!


    zu den ursprünglich gewählten chassis:

    der kappa 15 ist hier eine denkbar schlechte wahl, grund:

    mit 1,8mm hub und saudünner (recht leichter) membran ist er der "größe mitteltöner den die welt je sah ^^"

    besser wäre hier den kappalite 15 zu nehmen, ist zwar teurer aber lohnt sich, das ding kann recht viel bass und kann sehr gut bis 800hz spielen!

    um zu sparen würde ich im mittelton einen alpha 6 verwenden, der im übrigen gut klingt und brauchbar laut ist. dabei sehr günstig!

    im hochton wirds jetzt n bisschen "ansichtssache"
    macht man die sache sicher und pegelfest sollte man einen ordentlichen 1er nehmen, soll es primär günstig werden tuts auch n ordentlicher tweeter

    ich würde hier den teureren weg mit nem BMS 4544 gehen auf entsprechendem horn....
    natürlich kann man auch einen ringradiator verwenden a la ciare 1.38 TW

    beide varianten dürften besser klingen als der monacor HT, den ich schonmal hatte und den ich nicht überzeugend fand

    vorteil im vergleich zu den vorherigen komponenten:
    mehr bass durch den kappalite
    geringeres volumen bei besserer abstimmung durch den kappalite
    besser klang im bass, besserer klang in den mitten
    leichter durch den kappalite
    besserer hochtöner, entweder betriebssicherer oder deutlich besser klingend ^^
     
  10. dodl

    dodl Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.01.07   #10
    Hallo,

    Sorry, aber wenn ich mir die bestueckung so ansehe und die scheinbar willkürlich gewaehlten Trennfrequenzen....

    Das klingt garantiert nicht besser als eine ordentliche 2 Weg.

    Leider geht die Suchfunktion nicht, und ich weiss nicht was du das als Vergleich gehoert hast. Wenn man zu nem 15er einen 1er ab 2k haengt, dann fehlt natuerlich was. Aber ich wuerd das Geld lieber in eine gute 12/1 Kombi stecken. Aber da gscheite Komponenten. Die BMS lassen sich eh sehr tief trennen und das bei genehmen Werten fuer den Klirr. Da spielt ein guter 12er locker rauf.

    3 Weg um der 3 Wege willen bringt ja auch nix. Nicht bei dem Budget.

    Aktivtrennung des 15ers mit kraeftig am EQ reindrehen geht auch nicht, da ist ja Content da, am Amp gehen dann bei diesen Frequenzen die Limiter an, die VC's werden heiss, das Chassis wieder leiser. Den HT muss man auf jeden Fall absenken.

    BR oder CB ist wieder ein Glaubenskrieg mit teilweise ziemlich seltsamen Argumenten. Da wuerd ich jetzt erstmal der aktuellen paforums Diskussion nicht zuviel Beachtung schenken.

    Wenns nur darum geht besser zu klingen als die genannte JBL und die Yamaha, da hab ich grad fuer 400€/Paar 12/1er Tops gemacht. haett ich die Hochtoener neu kaufen muessen, waeren es halt 500€/Paar. Den Einsatz eines Konusmitteltoeners kann man sich hier sparen finde ich, ausser man erhoeht das Budget und greift zu anderen Komponenten (der 6,5er von PHL is da so ein Dauerbrenner, E17 irgendwas war das).
    Rechnet man noch den Aufwand fuer die Passivweichen kosten die inclusive Fehlversuchen vermutlich schon die Haelfte der 300€.

    cu
    martin
     
  11. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 02.01.07   #11
    Den Kappalite kannte ich noch nicht. Der passt ja sehr gut rein. Ich tendierte zwar schon zu dem Kappa 15LF, aber wenn man sich mal die Daten vom Kappalite 3015 anschaut, vor allen wenn man ein paar Watt drauf lädt, ist das schon sehr ordentlich (Preis/Leistung).
    In Deutschland wird er selten angeboten - in Holland dafür im Moment umso günstiger.
    Cabinet Design
    http://www.eminence.com/pdf/cab-kappalite-3015.pdf

    Spec Sheet
    http://www.eminence.com/pdf/kappalite-3015.pdf


    Der Vorteil von dem 6" Alpha ist sicherlich der recht glatte Frequenzverlauf und der Preis, zum er in Deutschland zu bekommen ist.
    Der Ciare 6.38MR ist zwar im Schnitt um 6db lauter als der Alpha, hat aber einen äusserst "wackeligen" Frequenzverlauf.
    Ggf. könnte man ja 2 Alphas pro Box verbauen, wenn man das weichentechnisch hinzubekommen wäre (macht das Sinn?)?

    Der BMS 4544 sagt mir im Moment noch nicht so zu. Der Frequenzverlauf sackt ab ca. 3000 Hz ganz (fast linear) schön ab.
    Für Alternativen oder weitere Argumente dafür bin ich dankbar.
    http://www.bmspro.info/photos/bmspro_info/bms-4544.pdf

    Wobei ich je nach dem MT den HT frühestens erst ab 2,5 KHz brauche.

    Wobei sich bei mir in diesem Zusammenhang bei mir die Frage auftut, welches Horn ist eigentlich für welchen Treiber sinvoll. Gibt es da gewisse Grundregeln?:confused:
    Ich sehe da im Moment nicht die Bäume vor lauter Wald.......

    Topo :cool:
     
  12. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 03.01.07   #12
    naja der alpha ist in wirklichkeit deutlich lauter, da stimmt irgendwas nicht in deren messung... was auch immer die da gemacht haben!

    der kappa 15 LF fällt raus weil er mindestens 100 liter braucht! udn auch dann nur sehr begrenzt funktioniert! außerdem sollte man sich vor augen halten dass wir hier eine box bauen wollen die zwar auch etwas bass können soll aber primär doch ab tiefmittelton gut spielen soll!
    der kappa ist mit steilen filtern und viel gutem willen MAX. bis 150hz einsetzbar, will man nun einen 6er ankoppeln ist das fast nicht möglich!

    2 alphas zu verwenden halte ich für unfug, 2 lautsprecher machen schon bedingt durch interferenzen in den oberen mitten mehr probleme als sie nützen!

    <-- zu letzterer frage: eigentlich nein!
    du solltest dir zudem vor augen halten dass an einem CD Horn der frequenzgang nahezu jedes treibers so aussieht! die fallen in den höhen alle ab!

    das "fast lineare" absacken ist gerade das schöne! da man entsprechend einfach entgegen wirken kann!
     
  13. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 03.01.07   #13
    Beim Hochtöner bin ich nun auch weitergekommen. Ich habe mal systematisch die Hersteller nach HT Treibern durchforstet, die so ab 1600Hz einen sinnvollen Einsatz finden.
    Dabei sind unter den Preisbeschränkungen folgende HT bei rausgekommen.


    Mein Favorit ist der BMS 4538!

    Damit sähe die Bestückung wie folgt aus:

    • HT BMS 4538
    • MT 6" Eminence Alpha 6
    • BT 15" Neodymium Eminence 3015
    getrennt bei 500 und 2000 Hz.

    Auf Basis der Berechnung von Bassreflex-Gehäusen auf der Strassacker homepage liegt das Gehäuse für den BR Teil jetzt bei 84,2 Litern.

    Wobei der Alpha bei 100 Watt (maximum???) mit 115db das schwache Glied in der Kette ist.

    Wenn die Bestückung steht, kann man sich an die passive Weiche machen.
    lini hat absolut recht - Plug & Play sollte hier sein. Daher keine aktive Trennung.

    Preislich bin ich hier noch im oberen Fünftel voll im Rahmen. Es hängt jetzt etwas von den Weichenteilen ab.

    Über Kritik und Anregungen und alternativ Vorschläge und Leute die mitmachen wollen freue ich mich sehr!


    Topo :cool:
     
  14. EDE-WOLF

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    Erstellt: 03.01.07   #14
    den RCF und den BMS kenn ich nicht!

    der D12 klingt imho recht "robust" etwas unfein, kann ich schwer beschreiben, esotherische einflüsse will ich aber nicht ausschließen ^^


    das 18sound ding kann man in dem kontext sicher gut verwenden! ab 3khz...
     
  15. lini

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    Erstellt: 03.01.07   #15
    Interessant wäre die Kombination schon, mir graust es nur vor der Weiche...:eek: Das wird was aufwendigeres, wenn es denn ordentlich klingen soll.
     
  16. EDE-WOLF

    EDE-WOLF HCA Bass/PA/Boxenbau HCA

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    Erstellt: 03.01.07   #16
    definitiv... da kommt dann wieder das übliche:

    aktiv trennen, sepereat ampen gucken wie es passt, passiv versuchen nachzubauen

    oder:

    impedanzgänge messen, weiche "errechnen" und dann modden.... wie mans eben mag...


    mir grausts und ich mach mir die arbeit nicht, ich sehe ein gesundes kosten/nutzen verhältnis nicht!

    ich würde das evtl demnächst bei nem "wirklich großen" top machen... ja... aber hier... neee ^^
     
  17. lini

    lini HCA PA-Praxis & LS-Selbstbau HCA

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    Erstellt: 03.01.07   #17
    Es gibt was neues von der Hochtöner-Front.
    In einer älteren Ausgabe der Zeitschrift Klang+Ton wurde genau die Kombination BMS 4538+2193 getestet und ein Weichenvorschlag samt Entzerrung wird auch schon mitgeliefert. Wäre zumindest ein Anfang.
     
  18. topo

    topo Threadersteller HCA Recording Ex-Moderator HCA

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    Erstellt: 04.01.07   #18
    Das hört sich dann so an............:D

    BMS 4538 / BMS 2193
    Bezüglich Ausschwingverhalten wohl einer der Besten Hörner im Testfeld, dafür jedoch im Frequnezgang nicht so linear. ER fällt bei 112 dB (2,5 kHz) bis 100 dB (bei 20 kHz) sanft ab. Der Frequenzgang ist jedoch sehr gutmütig; mit einer Frequenzgangkorrektur ergibt sich ein ganz phantastisches Hochtonsystem zu einem sensationell günstigen Preis.

    Idealer Einsatzbereich:
    2,2-19 kHz mit:
    • C1 = 4,7 uF
    • C2 = 15 uF
    • L1 = 0,3 mH
    • Cp=10 uF
    • Lp= 1,0 mH

    Danke!
    Topo :cool:

    .......und sieht dann ungefähr so aus:
     

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  19. EDE-WOLF

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    Erstellt: 04.01.07   #19
    dann wäre der hochtpöner schonmal fest!

    jetzt stellt sich die frage:

    kappalite + alpha oder was anderes??

    die beiden passiv zu trennen ist denk ich nicht mal soo ein problem....
     
  20. Witchcraft

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    Erstellt: 04.01.07   #20
    Mal 'ne Frage am Rande:
    Warum soll in die Box ein 6" LS, wenn ihr ihm schon bei etwas über 2 kHz den Hals abdreht ?
    Da würde ich doch eher zu einem 10er tendieren, z.B. den Emi Beta-10 A in einem eigenen
    geschlosenem Volumen.
    Dann paßt es auch in etwa von der Leistung und der Sensitivity.
     
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