Seltsames Intonationsproblem - Ursache im Abstand PU zu Saite ?

von murle1, 21.10.16.

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  1. murle1

    murle1 RBC-Guitars HCA

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    Erstellt: 21.10.16   #1
    Hallo Gitarrengemeinde,
    ich bin heute mit einem Problem konfroniert worden, welches ich für nicht möglich hielt, und hoffe, das mir ein Spezialist eine logische Antwort geben kann.
    Der Reihe nach:
    Ein Bekannter kam zu mir mit dem Wunsch, eine Gitarre neu zu bestücken, 3 SC zu montieren und verdrahten, so wie den Hals zu tauschen, gegen einen der bei der Gitarre schon einmal eingebaut war.
    So weit, so gut. Das war schnell erledigt. Saiten aufgezogen, Reiterhöhe gering nachgestellt und die Intonation eingestellt. Passte alles. Probe gespielt, weil ich die PU's noch nie verbaut hatte - man ist ja neugierig.
    Danach die PU's auch in der Höhe unter den Saiten normal hoch gedreht, ca. 2,5-3mm Abstand bei gedrückten Saiten. Die Gitarre wurde abgeholt, ich dachte, das war's....
    Er rief mich aber gestern an, er könne die Intonation nicht einstellen. Ich war ein wenig verbiestert (warum dreht der Kerl dann da noch rumm????). Etwas grummelig verabredete ich mich für heute morgen, mit dem Hintergedanken, ihm den Kopf zu waschen...
    Aaaaber, die Intonation war nicht in Ordnung. Ich habe in den letzten 25 Jahren tausend mal und mehr Intonation eingestellt, behaupte, mit einem Normalsatz und nur einer richtig stimmenden Saite alle anderen nur durch Optik 95% einstellen zu können. Bei der Gitarre aber war alles anders: Die E6 stimmte erst bei einer verkürzung der Saitenlänge auf 64,4cm. Normal ist die E6 64,9/65,0 cm und die E1 64,6cm. Ich habe hin und her geschraubt, Saiten gewechselt - kein Erfolg. Als ich zufällig beim Intonationsprüfen den 5-Wegschalter auf Bridge stellte, änderte sich das Bild!! Nun war die Saite nicht mehr zu hoch, sondern zu tief... Warum auch immer, eine Eingebung? Ich habe die Tonabnehmer weiter runter geschraubt - plötzlich konnte die Intonation fast richtig eingestellt werden!! Was in aller Welt, hat die Höhe der PU's mit Intonationsänderung zu tun?? Stratitis, ja. Aber ich habe schon PU's noch dichter an die Saiten geschraubt (Kundenwunsch) ohne das die Intonation i. A. war. Ich bin ratlos. Gibt es dafür eine logische Erklärung? Ich bin (war) nicht betrunken, und einen Zeugen dafür habe ich auch (der Besitzer, dem ich den Kopf waschen wollte....!)
     
  2. Beach

    Beach Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.16   #2
    Moin Murle,

    Hmmm, eine korrekte Erklärung/Lösung kann ich Dir nicht anbieten... nur eine Theorie:

    Die verbauten Magnet sind recht kräftig und ziehen die Saiten permanent in Richtung Pickups. Der Ton wird durch die Anziehung permanent im "Mittel" höher klingen, Folge -> Seitenreiter also weiter zum Hals. Wenn Du nun einen anderen PU wählst, dann läuft der Pickup der die Saiten runter gezogen hat, quasi im Leerlauf (Spule hängt in der Luft). So ähnlich wie bei einem Fahrrad Dynamo ohne Lampe auch leichter dreht, als wenn dort ein Last dran hängt. Beim Hals PU wirkt sich das ev. stärker aus, als am Steg, da dort noch mehr Zugkraft erforderlich wäre. Ist also die Frage, wirken nur die permanent Magneten oder das Gebilde im Zusammenhang mit den magnetisch/elektrischen Feldern.

    Wie gesagt, ist nur so eine Idee.

    LG Kay
     
  3. Dr Dulle

    Dr Dulle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.16   #3
    Also ich bin kein Experte und auch etwas ratlos

    aber wenn es an den PUs lag, also Stratitis der Grund war, kann man nicht immer, bei verschiedenen PUs auf den gleichen Abstand Saiten/PUs schliessen.
    Sprich wenn die Magnete unterschiedlich stark sind, ist der Punkt wo Stratitis auftritt auch ein anderer. Sprich stärkere Magnete = mehr Abstand ist nötig.
    Ich hab auch mal gelesen das alleine ob die Magnetstifte eine Fase haben oder nicht bereits eine Unterschied macht. Hier wohl mit Fase = stärkeres Magnetfeld
    Sicher haben 80-90% der Strat PUs ähnliche Magnetfelder, aber das muss nicht immer zutreffen ....?
    War das was aussergewöhnliches was da eingebaut wurde ??
     
  4. dongle

    dongle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.16   #4
    Ich würde aber vermuten, dass das Magnetfeld auch vorhanden ist, wenn der pickup nicht gerade ausgewählt ist?!?
     
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  5. Slideblues

    Slideblues Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.16   #5
    Ich hätte jetzt auch mal ganz spontan auf "Stratitis" getippt und da schon die merkwürdigsten Sachen erlebt... Bei einer Gitarre war es ähnlich... Ich war nur am Einstellen der Saitenlänge und PU Höhe... Letztlich hatte ein Saitenwechsel geholfen...

    davon ist auszugehen.. es sind ja Permanent Magnete... guter Einwand von dir..:great:
     
  6. Beach

    Beach Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.16   #6
    Ja, na klar... das Magnetfeld der Alnico Kerne ist immer da! Meine Vermutung ging dort in Richtung des "elektromagnetischen" Verhaltens in zusammenwirken mit der Spule als "On Top". Als Versuch der Erklärung, warum sich nun das Verhalten beim Umschalten auf einem anderen PU ändert.

    Wie gesagt, ist ja nur ein theoretischer Ansatz von mir ...

    LG Kay
     
  7. murle1

    murle1 Threadersteller RBC-Guitars HCA

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    Erstellt: 21.10.16   #7
    Danke für Euer Nachdenken... Ich zermatere mir auch den Kopf...und finde keine Lösung. Das Sustain der Gitarre war recht lang - also Stratitis schließe ich aus. Saiten habe ich auch gewechselt, ohne Erfolg. Ich habe nun schon einige Dinge in den 25 Jahren erlebt, aber hier ist mein Wissen zu Ende. Als die PU's (den Namen der Firma habe ich leider vergessen... frage ich aber noch mal nach) eingebaut waren in das Schlagbrett, waren sie noch sehr tief eingestellt, weil ich die Saitenhöhe für den neuen Hals nicht abschätzen konnte. So habe ich die Intonation auch eingestellt. War alles wo es hin gehört.. Nach den hoch geschraubten PU's (nicht zu hoch...) musste der Saitenreiter so weit in Richtung Hals geschraubt werden, das die Madenschrauben der Höheneinstellun gegen die Befestigungsschraube des Vintage Tremolos stieß...War noch nicht genug, aber weiter ging es nun einmal nicht...
    Grübel, grübel.... So passt es nun für die Gitarre, aber ich will verdammt noch einmal wissen was da der Grund ist...
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.10.16 ---
    Es muss mit den Magneten zusammen hängen. Mit den anderen, vorher eingebauten SC war es nicht der Fall. Und beim Umschalten "wirkt" ja jeweils ein anderer PU, bzw.durch deren Magneten werden die Saitenschwingungen in das Stimmgerät übertragen. (Deswegen verwende ich immer die Hals PU's wennich die Gitarren stimme. Mit dem Hals PU hat man ein etwas längeres, stärkeres Schwingen.
     
  8. Ich79

    Ich79 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.16   #8
    Die elektromagnetischen Wechselwirkungen zwischen Magnet, Saiten und den Spulen sind schon relativ komplex.
    Das ist dann zwar schon ein sehr krasser Fall, aber ich denke es ist gut möglich, daß durch den Stromfluss in den PUs das Intonationsverhalten beeinflusst werden kann. Scheint ja der Fall zu sein wenn allein das Umschalten eine Änderung bewirkt.
    Was sind denn das für PUs? Hohe Impedanz?
     
  9. Etna

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    Erstellt: 21.10.16   #9
    Moin!

    Kurze Frage: Hast du die Gitarre beides mal im gleichen Winkel gehalten?

    Hintergrund: Ein Linkshänder sollte nie Klampfe eines Rechtshänders auf links stimmen, denn sonst stimmt das Tuning nicht, sobald die Gitarre wieder richtig rum gehalten wird. Ich weiß nicht warum, aber sobald man eine Gitarre anwinkelt, ändert sich das Tuning. Einfach mal ausprobieren!

    Schicken Gruß,
    Etna
     
  10. HD600

    HD600 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.16   #10
    Muss sich ein neu eingebauter Hals nicht erst einige Zeit setzen (auch wenn er schon mal eingebaut war - Lagerung...)?
     
  11. murle1

    murle1 Threadersteller RBC-Guitars HCA

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    Erstellt: 21.10.16   #11
    Es floss ja kein Strom. Die Stimmung wurde mit einem Korg GT1 geprüft. Also nicht Digital, oder so einem Ding an der Kopfplatte. Ob, oder wie viel Strom mit dem Stimmgerät fließt?
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.10.16 ---

    Die Halsbiegung und Saitenhöhe wurd nach dem Einbau geprüft, und war in Ordnung..
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.10.16 ---
    Die Gitarre lag dabei immer gleich auf einem Arbeitstisch, der Hals wurde dabei leicht unterlegt. Also keine Änderung bei der ganzen Prozedur...
     
  12. Beach

    Beach Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.16   #12
    Ich denke damit wäre auch eher der innere schaltungstechnische Aspekt unter dem Pickguard gemeint. Also, das was dann über das Volumepoti und die Klangregelung geht. Der Stromkreis wäre dann zumindest geschlossen und durch die Spulen fließt dann auch ein Strom. Wir reden dann hier aber auch nur von ein paar µA. Aber bei einem PU der nicht geschaltet ist, liegt der eine Anschluss der Spule ja in der Luft, der elektromagnetische Fluss ist dort ja gleich 0 und die Beeinflussung dann ebenfalls. In welchen Verhältnis sich nun aber der elektromagnetische Fluss von den permanent Magnetischen verhält, vermag ich nun auch nicht zu sagen. Die permanent Magneten sind ja schon recht kräftig, ob die Spule da nun noch so viel dazu beiträgt und das noch so beeinflussen könnte!? :gruebel:

    LG Kay
    --- Beiträge zusammengefasst, 21.10.16 ---
    Ich könnte jetzt auch noch weiter "spekulieren" :D. Wenn nun Dein Kork GT1 ein recht geringe Eingangsimpedanz hat, dann würde das den Spulen noch mehr Strom entlocken, als es ein normaler Amp eventuell tut und damit Deine Einstellung verfälschen. Beim Kunden am Amp passt es dann nun nicht mehr, weil genau diese Belastung an den Spulen jetzt fehlt ...

    ABER, ich glaube diese Spekulationen bringen uns nun auch nicht viel weiter. Vielleicht hat ja noch jemand eine "schlauere" Idee! ;)

    LG Kay
     
  13. Frittentheke

    Frittentheke Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 21.10.16   #13
    Hallo @murle1

    hast Du ein Oszilloskop? Damit könntest Du den Schwingungsverlauf messen. Es wäre interessant ob und wie sich dieser verändert, wenn man den Pickup näher an die Saite bringt.

    Außerdem wäre es interessant welche Impedanz und Ausgangsleitung die Pickups haben.

    Grüße
     
  14. stoffl.s

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    Erstellt: 22.10.16   #14
    Ein wirklich faszinierendes Problem. Hab übrigens gerade nachgeschaut - Fender empfiehlt die Intonation ganz zum Schluss einzustellen. Wobei das in deinem Fall ja auch nicht viel gebracht hätte. Und wenn du sie mit dem einen PU einstellst und sie dann bei einem der anderen nicht mehr passt - das ist komisch und das hab ich, ehrlich gesagt, noch nie ausprobiert. Ich nehm dazu übrigens immer den mittleren PU - wohl weil davon ausgehe, dass der den "neutralsten" Ton bringt, aber ich denke das ist Geschmacksache.
    Ich schliesse mich der Mehrheit an, dass es wohl an den Magneten liegt, wär interessant ob es tatsächlich so spezielle Pickups sind, die dein Kunde da einbauen liess.
    Im übrigen gibt Fender ja auch unterschiedliche Abstände für die verschiedenen PU Typen als Referenz an:
     
  15. Ich79

    Ich79 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.16   #15
    Genau. Der angewählte PU bildet mit dem Volumepoti z.B immer einen geschlossenen Stromkreis und je nach Schaltung ist das mit den Tonepotis evtl. auch der Fall.
    Ist natürlich nur eine Theorie, aber anders kann ich mir das unterschiedliche Verhalten bei verschiedenen Schalterstellungen nicht erklären.
    Die Änderung des magentischen Flusses sollte eigentlich so gering sein, daß das nur minimale Auswirkungen auf die Saite hat und daß sich dadurch auch noch die Frequenz ändert wäre mehr als aussergewöhnlich.
    Aber es gibt da so viele Faktoren und Seiteneffekte wie z.B. Wirbelströme in den Magneten (wenn's AlNiCo sind, bei Keramik natürlich nicht), daß ich's auch nicht ausschliessen würde.
    Dafür spricht IMHO auch, daß der Effekt mit dem Bridge-PU deutlich geringer ausgefallen ist und dieser wegen seiner Position in dieser Situation auch weniger Einfluss haben sollte.
     
  16. martellosan

    martellosan Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.16   #16
    Ist schon ziemlich seltsam...
    So wie es aussieht, stimmt die Intonation sozusagen nur in dem Bereich nicht, in dem der betroffene PU sitzt....also grob gesagt ...

    Wäre interessant wie es aussieht, wenn man mit dem Stimmgerät (Mikrofon) über den Amp, oder den trockenen Sound stimmt.

    Weil theoretisch könnte ja auch der andere PU "falsch stimmen"...:gruebel:

    Sollte das Magnetfeld des einen PU's der Grund für das Problem sein, weil eben die Saiten genau darüber negativ beeinflusst werden, dann müsste sich das doch eigentlich auf die ganze Saite auswirken...
     
  17. Beach

    Beach Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.16   #17
    Testweise, ohne Oszilloskop, könnte man auch einfach mal die Gitarre an den Amp hängen und an die Klinkenbuchse einen, ich denke 100 kOhm !? Widerstand mit einem Schalter gegen Masse hängen. Dann einen Ton anspielen und den Schalter betätigen, der Ton müsste leiser werden, aber vielleicht kann man auch eine Tonhöhenänderung heraushören, wen dem dann so sein soll!?

    Ich habe hier leider nur aktive EMGs und hinter den OP Verstärkern würde das so denke ich mal nix bringen mit so einen kleinen Test.

    LG Kay ... und eine gute Nacht in die Runde.
     
  18. gustavz

    gustavz Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 22.10.16   #18
    ich kanns mir auch nicht erklären. Bei Stratitis ist es klar, dass die Saite nicht frei schwingt. Bei sehr kräftigen Magneten muss da der Hals- und Mittel-PU schon mal ziemlich tief geschraubt werden. Steg ist nicht so kritisch.
    Ein Aspekt könnte noch sein, dass die PU's die Saitenschwingung an anderen Stellen abnehmen und hier andere Schwingungsknoten sitzen. Deshalb klingt die Gitarre ja auch anders, wenn der PU gewechselt wird.
    Ich stelle die Intonation erst mit den Stimmgerät 12 Bd. Flageolett und gedrückt ein. Anschließend nach Gehör im Wechsel offene Akkorde und Barrees.
    Nach meiner Erfahrung ist es am besten mit dem Steg PU zu erreichen, weil hier die hellsten Klänge produziert werden.
    Damit erziele ich ganz gute Ergebnisse und am Ende sehe ich bei allen 8 E-Gitarren die ich habe, das gleiche Treppenmuster.
    100% Intonation klappt leider nie, es ist immer ein Kompromiss.
     
  19. halfcupsound

    halfcupsound Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 26.10.16   #19
    Bei drei SC würde ich die magnetische Ausrichtung mit einbeziehen. Bei nur einer magnetischen Richtung könnte sich die Magnetisierung der Stahlsaiten stärker als Einfluss bemerkbar machen, die Koppel-Energie zu den SC ist dann ebenfalls erhöht. Vorteilhafter könnte für den mittleren SC eine andere magnetische Richtung sein.
    Wenn er es noch nicht ist, könnte er in RWRP geändert werden.
     
  20. stoffl.s

    stoffl.s Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 26.10.16   #20
    Hmm, ich hab die CS69 in meiner Strat, merk aber bei der Intonation keinen Unterschied. Und da ist der Mittel PU definitiv nicht RWRP.
     
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