Signal-/Frequenzverlauf, Effektkette der Gitarre messen - einfach - Bottlenecks ident

[LeeFX]

Hi,

also ich habe irgendwo in meiner 8er-Effektchain ein Pedal drin, dass mir subtil Brillianz/Klarheit rausnimmt, und ich sogar lieber ohne Effektchain spiele.
Weil der Unterschied aber nicht soo groß ist, als dass ich per Gehör valide die Unterschiede hören könnte, würde ich gerne messtechnisch den größten Störfaktor herausfinden.

Soviel ich weiß, kann ich mit Audacity einen Sweep (Sinuston von 0Hz-20kHz) einschleifen und dann mit Ableton oder Cubase etc... mir Samples aufnehmen, die ich dann untereinander
vergleichen und analysieren könnte (am besten mit kleiner Frequenzverlaufsgrafik wie bei Boxentests und Hi-Fi Zeitschriften xD ).
Toll wäre es natürlich, wenn ich auch auf diese Weise meine Gitarrenkabel vergleichen könnte

Hat jemand Erfahrung damit und kann mir sagen, ob das so funktioniert, oder ob es ein Tutorial gibt dafür?

thhhhhxxxx

 

[=Thunderbird=]

Wie willst du eigentlich Klarheit oder Brillianz am Signal erkennen? An den Obertönen und hohen Frequenzen? Weiß leider zu wenig drüber wie man so was anstellt und hab die entsprechende Software auch nicht, aber würde mich auch mal interessieren.

 

[LeeFX]

Ja es heißt doch im Kabelthreat, dass vorallem lange Kabel an Brillianz verlieren bei passiven Tonabnehmern. Wie man das hört, weiß ich nicht genau - der Sound ist gefühlsmäßig dumpfer, oder quakiger und weniger "angenehm" würd ich sagen.


sowas hätte ich halt gern für jeden Effekt im Bypass - da jede "True Bypass" schaltung ja damit wirbt, Klangunverändernd zu sein, sollten alle Frequenzdiagramme gleich sein.
Aber vielleicht hätte ich mal ins allgemeine Gitarrenforum schreiben sollen, um mehr resonanz zu bekommen :/

Also bisher scheint das mit dem Audacity Programm noch am besten zu gehen. Sweep zu erzeugen und aufnehmen und analysieren. Aber wie, weiß ich nicht genau

 

[chris_kah]

Ein Teil (Gitarre - Kabel - erster Eingang) wird schon durch diese Komponenten bestimmt. Schau mal bei Helmuth Lemme nach, der erklärt das ausführlich. Ansonsten habe ich hier mal was darüber geschrieben: https://www.musiker-board.de/faq-wo...migen-instrumenteneingaengen.html#post4445496
Das Diagramm was du meinst stammt von einem Network Analyzer. Dabei gibt es 2 Methoden: Rauschen einspeisen und per Spectrum Analyzer darstellen. Besser ist der richtige Network Analyzer mit Sinus Sweep und korrelierter Analyse. Da kommt auch ein (nicht ganz unwichtiger) Phasengang mit raus.
So etwas sollte es auch auf dem PC geben als Programm für die Soundkarte.
Bei Google findet man das:
http://www.sharewareconnection.com/software.php?list=Audio+Network+Analyzer+Sound+Card
oder
http://www.heise.de/download/audioanalyser.html der muss aber Rauschen analysieren

Gruß
Christoph

 

[=Thunderbird=]

Ja es heißt doch im Kabelthreat, dass vorallem lange Kabel an Brillianz verlieren bei passiven Tonabnehmern. Wie man das hört, weiß ich nicht genau - der Sound ist gefühlsmäßig dumpfer, oder quakiger und weniger "angenehm" würd ich sagen.

Da gibst du dir ja schon selber die Antwort wie man es hört. Was ich aber eigentlich meinte mit: "Wie willst du eigentlich Klarheit oder Brillianz am Signal erkennen?" war: Wie willst du weniger Klarheit oder Brillianz am Schaubild des Signals ablesen.

Wenn du nur Bypass Verhalten und Verhalten komplett ohne Effektgerät vergleichen willst, müsstest du ja "einfach" zwei mal das exakt gleiche Signal durchschicken und dann die beiden Signale, die ankommen vergleichen.
Sprich, mit der Gitarre könntest so n Test natürlich vergessen, du wirst ja bei jedem mal ein klein wenig anderes Signal durchschicken.
Du bräuchtest also erstmal irgendein Gerät, dass dir exakt gleiche Signale erzeugen kann, vll ein Sinus-Generator oder so. Hinten dran je nachdem Oszi oder Pc hängen - wobei ka ob der Pc die Ergebnisse verfälschen würde.
Wahrscheinlich gibts auch andere Möglichkeiten, aber wie gesagt würde mich auch mal interessieren.

 

[LeeFX]

ja genau davon red ich doch.
ich hab jetzt im audacity (was ein sehr renomiertes open source audio programm is) ein sweep erzeugt - sprich genau den sinuston von 0 - 20000Hz - is ziemlich einfach gewesen. (Erstellen - Tongenerator (2) mit solchen Angaben: (20 -- 16000), Amplitude 0,8 -- 0,8, Dauer ca. 10 sec, logarithmisch - et voila ) weil du hast genau recht, der Input muss immer der gleiche sein, damit man die Outputs vergleichen kann
ich probier jetzt mal die Analyse aus. - Also hier ist zum Beispiel ein Tutorial: https://pantherfile.uwm.edu/type/www/420_Field_Audio/FrequencyAnalysis/FrequencyAnalysisAudacity.htm
Man kann sogar das Spektrum exportieren - zwar nur als *.txt, aber das kriegt man bestimmt in Excel als Schöne Funktion hin
Bzw. Screenshot machen

Und ich hatte Audacity früher schonmal benutzt, aber ich merk schon wieder, was das für ein starkes Tool ist

 

[=Thunderbird=]

hätte ich mal genauer lesen sollen^^ wusste gar nicht, dass audacity sowas auch kann

 

[LeeFX]

hm aber ich frag mich grad... in der erklärung ist dB von -80 bis 0 an der linken achse (sprich tiefere Ausschläge sind lauter) - in meiner geposteten Grafik vom Kopfhörer ist die
Amplitude abgetragen in dBr von -30 bis +30 ... keine Ahnung wie das zusammenpasst :/ nur der verständnishalber

das tool von chris_kah sieht eigentlich auch ganz gut aus. freeware 1,1 mb - aber von den screenshots her scheints es ziemlich die gleiche Funktionalität zu bieten.

 

[chris_kah]

Vergiss -80 dB. Alles was so 40dB Dynamik übersteigt kannst du mit dem Ohr nicht mehr wahrnehmen. Mehr als 60dB wird mit der Soundkarte schwierig (auch wenn da Mondzahlen in den Spezifikationen stehen). aber das reicht für eine Beurteilung der Frequenzgänge.

Übrigens mit Aucacity kannst du auch weißes und rosa Rauschen erzeugen.

Gruß
Christoph

 

[elkulk]

Hi,

dass "mein" Audacity das auch kann, wusste ich noch gar nicht - vielen Dank.

Ich mach sowas mit http://www.javaanalyzer.com/ , das auch den Phasengang darstellt.

Kennst Du das auch, Christoph? Was hältst Du davon?

Das Soundcard Scope http://www.zeitnitz.de/Christian/scope_en bietet auch eine FFT neben den Oszifunktionen.

Gruß
Ulrich

 

[Thhherapy]

Theoretisch ist das so schon möglich, aber es kann sein das du keinen Unterschied findest.
Ein wichtiger Bestandteil ist auch die Gitarre selber. Die ist ja hochohmig und die nachkommenden Effekte wirken sich dann dementsprechend aus.
Ein normaler Signalgenerator ist niederohmig und erzeugt ein Line Signal, da wirkt sich das ganze etwas anders aus.



Da kommt mir gerade die Idee das man doch eine Spule an den Pickup bauen könnte, der das konstante Signal einfach in den Pickup induziert.
Dann hätte man alles berücksichtigt.

 

[audiopetra]

Das Problem liegt einfach an der Signalübertragungskette. Der Ausgang muss so niederohmig sein, dass das Kabel keine Rolle spielt, weil der Grossteil der Spannung am Eingang des Mischpults abfällt. Nun sind professionelle Mischpulte aber mit niederohmigem Eingang versehen, um das Rauschen zu minimieren. Man muss also einen echten hochohmigen Eingang benutzen und das Rauschen akzeptieren, wenn man einen schwach treibenden Ausgang hat, wie in diesem Fall. Eigentlich gehört in jedes Instrument ein Impedanzwandler, wie er in Micros sitzt mit einem Ausgang von Maximal 100 Ohm. Dann sind Kabel kein Problem mehr.

 

[The_Dark_Lord]

Eigentlich gehört in jedes Instrument ein Impedanzwandler, wie er in Micros sitzt mit einem Ausgang von Maximal 100 Ohm. Dann sind Kabel kein Problem mehr.

Da wären wir wieder bei den aktiven Pickups

 

[engineer]

Alles was so 40dB Dynamik übersteigt kannst du mit dem Ohr nicht mehr wahrnehmen.

Wie ist das bitte gemeint???

 

[chris_kah]

Dass du eventuell noch das Signal/Rauschverhältnis hören kannst (Restrauschen) aber Filteranteile z.B. durch einen Tiefpass bei -40dB oder -60dB sind für das Ohr in etwa das selbe, nämlich nichts. Sprich, dem Ohr ist es egal, ob der Obertonanteil um 30 oder 60dB abgesenkt wurde. (Sonst würde z.B. die mp3 - Kompression nicht funktionieren).
Das ist natürlich nicht in den gleichen Topf zu werfen mit dem allgemeinen Signal/Rauschabstand. Ein Hintergrundrauschen oder Restrauschen ist durchaus auch bei -50dB oder -60dB S/N wahrnembar und eventuell störend.
Das heißt auf die Ausgangsfrage des Threadstellers bezogen: wenn es einen wahrnehmbaren Abfall an "Brillianz" gibt, dann ist der schon deutlicher sichtbar als bei -40 dB. Dazu brauche ich kein Superduper Tool mit einer Dynamik von 120 dB+ (obwohl Spectrum Analyzer und Network Analyzer das durchaus können).
Mein Hinweis geht dahin: es reicht ein recht einfaches Tool an der Soundkarte. Damit wird sich der Störenfried finden lassen.

 

[EDE-WOLF]

Nun sind professionelle Mischpulte aber mit niederohmigem Eingang versehen, um das Rauschen zu minimieren.

Nur so aus interesse... wo liegt der zusammenhang zwischen niederohmigem eingang und geringem Rauschpegel (ganz abgesehen davon dass ich grob 10kOhm als nicht sonderlich niederohmig empfinde (zugegeben ists deutlich weniger als der klassische "MOhm" eingang, ok!)

 

[audiopetra]

Ein geringer Widerstand schliesst den Eingang besser gegen GND kurz. Bei gegebener Einstreuungen infolge von Magnetfeldern wird ja ein Strom induziert und die sich dadurch bildende Störspannung ist mit dem Widerstand linear grösser. Beim elektrischen Feld wird zwar eine Spannung eingetrieben, diese sieht aber auch einen anderen Spannungsteiler, der aus dem Kabel, dem Ausgangswiderstand der Quelle und dem Eingangswiderstand des Mischpults gebildet wird. Das macht weniger aus, als beim Magnetfeld, aber immerhin.

Ob 10kOhm klein oder gross sind, hängt vom Ausgngswiderstand der Quelle ab: Der ist bei Gitarren sehr gross, also würde zuviel Leistung verloren gehen, wenn man nicht die 1MOhm-Option hätte. Bei Mikros liegt er aber bei 50Ohm-100Ohm, wenn es gute Studiomikrofone sind, da sind 600 Ohm Normeingang wesentlich passender.

 

[EDE-WOLF]

Ein geringer Widerstand schliesst den Eingang besser gegen GND kurz. Bei gegebener Einstreuungen infolge von Magnetfeldern wird ja ein Strom induziert und die sich dadurch bildende Störspannung ist mit dem Widerstand linear grösser.

Seh ich noch ein

Beim elektrischen Feld wird zwar eine Spannung eingetrieben, diese sieht aber auch einen anderen Spannungsteiler, der aus dem Kabel, dem Ausgangswiderstand der Quelle und dem Eingangswiderstand des Mischpults gebildet wird. Das macht weniger aus, als beim Magnetfeld, aber immerhin.

Welches elektrische Feld? Meinst du immernoch eventuelle Einstreufelder?


deshalb fragte ich explizit nach "Rauschen", du sprichst ja jetzt von Einstreuung also nicht von Rauschen. Daher die Nachfrage.

Ob 10kOhm klein oder gross sind, hängt vom Ausgngswiderstand der Quelle ab: Der ist bei Gitarren sehr gross, also würde zuviel Leistung verloren gehen, wenn man nicht die 1MOhm-Option hätte.

Dir geht Spannung flöten Leistung interessiert ja ohnehin nicht in der NF-Welt
aber, klar was du meinst!

 

[stollentroll]

Hi,

also ich habe irgendwo in meiner 8er-Effektchain ein Pedal drin, dass mir subtil Brillianz/Klarheit rausnimmt, und ich sogar lieber ohne Effektchain spiele.
Weil der Unterschied aber nicht soo groß ist, als dass ich per Gehör valide die Unterschiede hören könnte, würde ich gerne messtechnisch den größten Störfaktor herausfinden.

Soviel ich weiß, kann ich mit Audacity einen Sweep (Sinuston von 0Hz-20kHz) einschleifen und dann mit Ableton oder Cubase etc... mir Samples aufnehmen, die ich dann untereinander
vergleichen und analysieren könnte (am besten mit kleiner Frequenzverlaufsgrafik wie bei Boxentests und Hi-Fi Zeitschriften xD ).
Toll wäre es natürlich, wenn ich auch auf diese Weise meine Gitarrenkabel vergleichen könnte

Hat jemand Erfahrung damit und kann mir sagen, ob das so funktioniert, oder ob es ein Tutorial gibt dafür?

thhhhhxxxx

Klar, kann man sowas machen. Am besten studierst du aber vorher Nachrichtentechnik . Ehrlich gesagt verstehe ich nicht ganz, was du da am Ende sehen willst. Klar kannst du da einen Sweep/Chirp draufgeben, dem am Ende aufzeichnen und analysieren, aber was willst du da sehen??? Du hast da in deiner Übertragungsstrecke Kabel und Geräte und wirst am Ende doch nur das Frequenzspektrum deiner gesammten Strecke bekommen und wirst keine Rückschlüsse auf die einzelnen Geräte ziehen können.
Falls du es aber trotzdem so machen möchtest wie du es beschreibst, dann lade dir Octave runter (freie Matlab alternative), zeichne dein Signal auf und mach darüber eine Fourier-Transformation. Dann bekommst du als ergebnis den Frequenzgang über deine Übertragungsstrecke. Dabei musst du aber beachten, dass du das Signal mit >40 kHz aufzeichnest.

20log(abs(fft(signal)))