Singbarkeit von Lautverschiebungen

von LynxKitten, 29.01.20.

  1. LynxKitten

    LynxKitten Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.20   #1
    Hallo,

    habe eine Idee für einen Text, bei dem ich neben anderen sprachlichen Stilmitteln gerne ein paar Wortspiele einbauen würde, die auf Lautverschiebungen von d / t basieren. Konkreter: Freud / freut, hinter / hindern.

    Frage wäre, ob so etwas gesanglich überhaupt so umzusetzen ist, dass man das dann hört. Beim Sprechen kann man Wörter ja auch so deutlich betonen, das man den Unterschied zwischen d und t hörbar machen kann. Allerdings finde ich, dass das dann auch (meist) eher hart / pedantisch / steiff klingt. Und da ich dem Lied eigentlich eine lockere Grundstimmung verpassen will, wäre die nächste Frage, ob sich die Idee von deutlich genug, dass es hörbar ist und locker nicht gegenseitig beißt.

    Gruß
    LynxKitten
     
  2. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.01.20   #2
    Warum nicht? Die "pedantische" Aussprache ist ja nicht das einzige was zur Identifikation des jeweiligen Wortes beiträgt. Das Wort ist ja normalerweise in eine Zeile und somit einen Kontext eingebettet und der unterstüzt diese Unterscheidung.

    Gebannt fixier ich deinen Hintern
    was soll mich schon groß daran hindern
    doch hab ich mich zu früh gefreut
    des einen Leid des and'ren Freud


    ob ich die d's und t's deutlich spreche oder nicht, jeder wird durch den Kontext Freud, -freut, Hintern oder hindern jeweils korrekt "dekodieren".

    Oder hattest du vor, die Worte ohne Kontext einfach so aneinander zu reihen?

    LG Robert
     
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  3. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.20   #3
    Hi

    Zum gesangstechnischen kann ich nicht viel sagen, aber ist es denn essentiell wichtig eindeutig ein "d" oder "t" zu hören?
    Das kann ja eben ein sehr spezielles Spannungsmoment erzeugen, wenn eben beide Interpretationen durchgehend Sinn ergeben und eben nicht eindeutig voneinander zu differenzieren sind.

    Unabhängig davon: Freud' als umgangssprachlich abgesägte Version von Freude ist ein Nomen, freut die Kurzform des Adverbs gefreut, wie sehr hast du denn die deutsche Sprache verbogen, dass man nicht eindeutig an der Wortbedeutung merkt, ob jeweils das eine oder andere gemeint ist? :rolleyes:
    Selbes mit hinter/hindern, wenn man nicht weiß ob die Präposition oder das Verb gemeint ist wie soll das eine sinnvolle Aussage ergeben? (Oder überseh ich da was? :confused:)

    Ich muss da vordringlich an "Du hast" von Rammstein denken, da wird das ganze Lied mit eben der Unschärfe von "Du has(s)t mich" gespielt, was aber eben insofern deswegen funktioniert, weil die Grundformen (haben/hassen) beides Verben sind. Aber wenn eben genau das nicht der Fall ist ergibt sich ob man "d" oder "t" hört doch ohnehin mehr aus dem Kontext - bzw., ich würde sogar soweit gehen, dass du bei einer Gesangszeile wie z.B. "Das ist mir eine wahre Freud" das "d" so hart und "T-ig" artikulieren kannst, wie du willst, der (zumindest deutschsprachige) Zuhörer wird trotzdem ein wenn auch ungewohnt hartes "d" hören.

    "Eine" als unbestimmter Artikel zementiert schon bevor du überhaupt "Freud" singst unwiderruflich ein, dass jetzt ein Nomen kommen muss. Also wenn du nicht explizit mit den verschieden Wortbedeutungen spielen willst (was wie gesagt beim mischen verschiedener Wortarten in der deutschen Sprache mit ihren vielen spezifischen Fällen, Endungen und Artikeln beinahe unmöglich ist, Englisch ist da viel gnädiger) würde ich sagen sings einfach "normal", weder außertürlich betonen noch groß zurückhalten - das "den richtigen Sinn geben" übernimmt doch ohnehin der Kontext.

    @drowo
    Da war wohl wer schneller^^
    Aber immerhin sagt der Mann vom Fach sinngemäß das Selbe wie ich :D

    Grüße
     
  4. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 29.01.20   #4
    Ich kann es mir gerade nicht vorstellen.

    Von du Hintern wie Hindern aussprichst, klingt es sächsisch. Wenn du Freut auf Freud oder Hinter auf auf hindern am Zeilenende folgen lässt, wirkt es eventuell wie ein missglückter Reim.
     
  5. saitentsauber

    saitentsauber Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.01.20   #5
    Noch ein anderer Aspekt: Auslautverhärtung. Kurz: je nach Region verdampft der Unterschied, wenn das d (wie in "Unterschied") letzter Buchstabe ist.
     
  6. netstalker

    netstalker HCA Funk- und Netzwerktechnik HCA

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    Erstellt: 29.01.20   #6
    Bei uns in Franken gibt es keinen Unterschied zwischen d und d(t?) :engel:
    Beispiel: die weltbekannte Sängerin Dina Dörner ;-)
     
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  7. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 29.01.20   #7
    bekannde ;)
     
  8. LynxKitten

    LynxKitten Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.01.20   #8
    So wie @drowo das erläutert ist es vorstellbar das es geht. Auf Verständlichkeit im Kontext hätte ich gehofft. Allerdings wollte ich tatsächlich mehr auf etwas hinaus wie @Palm Muter beschreibt.

    Idee war: Freud (der Name des gleichnamigen Herrn, nicht Freude). Daraus ein künstliches Verb schaffen = freud und dorthin schreiben wo freut stehen müsste.

    Also quasi dort wo eigentlich ein t stehen müsste ein d und ungekehrt. Bei dem anderen Beispiel genauso.

    Und war mir da nicht sicher, ob das nicht wieder eine Gedankenwindung zu weit gedreht ist und ob das dann deutlich zu machen ist von der Aussprache und im Kontext (Titel: Ode an Freud). Und dachte ich frag lieber, bevor ich mir die Mühe mache daseinzubauen und dann geht es gar nicht. Was wohl auch zu schwierig wäre das verständlich zu machen, also versuche ich es anders einzubauen.

    Und natürlich auch der Aspekt von @antipasti, @saitenstauber, @netstalker mit je nach Region. Da hatte ich auch drüber nachgedacht, ob es deswegen nicht richtig rüber kommt.

    Einzelne Wörter wollte ich nicht reihen, aber Teile aus eher unvollständigen Texten. Spielen mit Präpositionen und Pronomen. Nur in manchen Passagen auch ganze Sätze. Nur bekomme ich damit alleine auch kaum genug Material zusammen, deswegen wollte ich noch ein paar andere Wortspiele miteinbauen.

    Danke für die Antworten.

    Gruß
    LynxKitten
     
  9. antipasti

    antipasti Singemod Moderator

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    Erstellt: 29.01.20   #9
    Ich fürchte, ich müsste es sehen/lesen/hören. Ich kann es mir anhand der Theorie noch immer nicht vorstellen.
     
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  10. drowo

    drowo Helpful & Friendly User HFU

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    Erstellt: 29.01.20   #10
    ditto
    --- Beiträge zusammengefasst, 29.01.20, Datum Originalbeitrag: 29.01.20 ---
    Das, fürchte ich, wird ohne pedantische Aussprache nur mit sehr, sehr viel Kontext funktionieren.

    Zum Beispiel:

    Freud euch ihr Kinder
    wird kein Mensch kapieren

    Komplex das Kind zum Manne so reift,
    zum Ödipus, was Siegmund freud

    Eventuell schon eher
     
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  11. Koksi01

    Koksi01 Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.20   #11
    Wie drowo schon schrieb, ist das im Kontext sicher möglich bzw. verständlich.
    Sprachlich wirst du da im Standardhochdeutsch teilweise nicht hinkommen.
    Z.B. wird ein Konsonant am Wortende kurz und hart gesprochen. Damit ist bei deinem Beispiel "Freud/freut" von der Aussprache her kein Unterschied. Wird beides hart abgesprochen.
    lg
    Thomas
     
  12. LynxKitten

    LynxKitten Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.20   #12
    Daher die Idee es künstlich so zu betonen, dass es einen hörbaren Unterschied gibt. Nur dann die Frage wie das dann umzusetzen wäre. Werde es aber denke ich eher anpassen, falls der Kontext nicht doch reicht.


    Hatte auch erst überlegt, es gleich ins Lyricsforum zu stellen, aber da es insgesamt wieder nur so eine Ideensammlung ist und noch lange kein wirklicher Text, wollte ich es erst Mal so lösen. Werde aber mal einen Thread eröffnen.

    Gruß
    LynxKitten
     
  13. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.20   #13
    Dieses Vertauschen von Wörtern, die außer das sie in einer bestimmten Abwandlung beinahe gleich klingen aber sonst nichts miteinander zu tun haben kenn ich nicht von Liedtexten, sondern von phonetischen Rätseln. Aber da nutzt man eben genau den Umstand, dass es (fast) alle eben nicht richtig verstehen.

    (Ist geschrieben natürlich etwas witzlos)
    "Thirty cows on a field. Twenty ate chickens. How many didn't"?

    Ausgesprochen versteht da jeder (auch Muttersprachler) erst mal "30 Kühe am Feld. 28 Hühner. Wie viele haben nicht?". Und auch wenn man es ganz, ganz langsam Buchstabe für Buchstabe ausspricht (von gesungen unterlegt mit Tönen rede ich gar nicht), der Zuhörer hört idR die Zahl 28 - ist jetzt ein extremes Beispiel, weil das spart natürlich jeden sinnvollen Kontext aus und "missbraucht" den Umstand, dass man "30 Kühe am Feld. 28 Hühner" und "30 Kühe am Feld. 20 aßen Hühner" im Englischen grammatikalisch vollkommen korrekt 1:1 gleich ausspricht und warum sollten Kühe Hühner essen?

    Aber wie schon gesagt, auch wenn man nicht gezielt verwirrt sondern damit spielen will finde ich gehen solche Wortspiele wesentlich besser im Englischen. Tauscht du im Deutschen ein Nomen gegen ein Verb wird das sehr schwer werden, dass beide Versionen einen sinnvollen, richtigen Satz ergeben wo alle Artikel, Endungen und Zeitformen den wesentlich vielfältigeren deutschen Grammatikregeln auch nur halbwegs korrekt folgen. Und da rede ich noch gar nicht davon, dass beide Versionen dann auch noch so irgendwie die Aussage enthalten, die du eben in diesem Song haben willst - sag niemals nie und ich lass mich gerne eines besseren belehren, aber wenn du noch keine konkrete Idee hast liegt das vermutlich daran, dass die deutsche Sprache für deine Grundidee alles andere als gut geeignet ist :o

    Grüße
     
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  14. Palm Muter

    Palm Muter Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 30.01.20   #14
    Mal bisschen ins Blaue gebrainstormt:

    Hast du schon mal über eine Phrase wie "Freud' freut Freud" nachgedacht? Nicht getauscht, sondern so gegenübergestellt muss man zwangsläufig alle drei Bedeutungen erfassen.
    Wenn du das möglichst irgendwo am Anfang hinein baust wird der Zuhörer schon mal von Beginn an darauf konditioniert, dass er bei "F/freud/'/t" in mehreren Bahnen denken muss.

    So alleine ist's noch etwas random (ohne Kontext würde ich "Freud' freut Freud" vermutlich als "Freude freut sich über Freude" verstehen), wenn du allerdings irgendwo den signifikanten Vornamen Sigmund einbaust, weiß 99% der Menschheit worum's geht. Wenn man den Zuhörer in der Form mitnehmen will, dass er das Gehörte versucht mehrfach zu interpretieren ist es vermutlich eine gute Idee, das als roten Faden durchzuziehen. Also für ein etwaiges Intro mal "Sigmund Freud" so verarbeiten, damit sich ein wohl identifizierbarer Freud sich über Freude freuen kann.
    (In Bayern gibt's den Ort Gmund, dass würde jetzt so manche Option eröffnen wenn das zufällig eine Weltstadt wäre :D)

    Also: Sigmund Freud --> den Mund in der Mitte werden wir wohl nicht los.
    ....-sig Mund freud-.... ist aber was womit man arbeiten kann (da seine Tätigkeit zu einem guten Teil ja daraus bestand, Menschen zuzuhören und sein Vorname besteht aus der sehr gebräuchlichen Silbe "Sig" und "Mund")


    Müh' Sigmund Freud
    sich hat lange gemacht

    Müßig Mund freut
    ihn bei Tag und bei Nacht

    Weil (----> als Auftakt)
    Roh Sigmund Freud
    deine Gedanken braucht

    Rosig Mund freudig
    gibt sie ihm auch



    Irgend so etwas am Anfang, schafft man sagen wir mal noch 2 halbwegs zusammenhängende, Sinn ergebende Fortsetzungen hat man den Zuhörer für den Rest des Liedes vermutlich ganz gut da, wo man ihn haben will. Er weiß, es geht um Sigmund Freud und das er wenn sich die gerade eben gesunge Zeile vermeintlich wiederholt er darauf achten muss, welcher Kontext dann darauf folgt.
    Problem (oder besser: Herausforderung :D) ist aber, dass musst du dann mehr oder weniger von Anfang bis Ende in dem Stil durchziehen, so was als Intro + z.B. was auch immer dir in dem Stil an Refrain bis jetzt vorschwebt (oder z.B. einen dann eben viel greifbareren "Freud' freut Freud"- Refrain) mit dazwischen "normalen" Strophen verhungert der Zuhörer in jeder Strophe an der aufgebauten Erwartung "kreativ zuhören" zu müssen.

    Alternativ könnte man aber natürlich auch nur den Refrain so gestalten.

    Aber unabhängig davon, mein Ansatz war Nomen Sigmund mit Nomen Mund ersetzen, eine Liste mit Worten die auf -sig enden googeln und da nach Worten suchen, die wenn man das "sig" abschneidet trotzdem noch Sinn ergeben- anders funktioniert dieses phonetische Umdeuten in der detailverliebten deutschen Sprache nicht^^

    Grüße
     
  15. LynxKitten

    LynxKitten Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 31.01.20   #15
    Nein, das nicht. Die Lautverschiebungen waren auch eher eine zusätzliche Idee die ich hatte und sollten gar nicht unbedingt der Hauptfokus des Textes sein. Das wären dann eher die Sätze im Stil über-ich-über-mich (siehe anderer Thread). Ich werde das mit den Lautverschiebungen auch einfach rauslassen da ich versuche noch mal mit anderem Ansatz an den Text ranzugehen.

    Aber vielen Dank für dein Bemühen.

    Auch an die anderen noch mal
     
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