Songablauf visualisieren - Alternativen zum Leadsheet

[Simson]

Salut, Gemeinde!

Gestern bei der Probe haben wir uns wieder an die Köppe gekriegt...

Ich kann fast als einziger Noten und Akkorde lesen und Gitarrist 1 fast es schon als Beleidigung auf, wenn ich 4 Akkorde an die Wand schreibe, weil ich ja genau weiß, daß er keine lesen kann...

Deshalb kann ich meine Leadsheets auch eigentlich direkt nach dem Ausdrucken wieder wegwerfen.

Natürlich schaffen wir es nicht, wenn wir die mühsam erarbeiteten Songteile nun in ein Arrangement klopfen wollen, dieses nun auch nur 2 mal gleich zu spielen.

Ich bin auf der Suche nach einen System den Ablauf eines Songs zu visualisieren,auch wenn der Text zB noch nicht fertig ist.

Evt irgendwas mit Flußdiagramm?

Wie macht Iht das? Wie schreibt Ihr Songs auf für Nichtnotenleser?

Danke!

 

[Captain Knaggs]

Schreib sie ihm doch als Tabulatur auf, die kennt fast jeder Gitarrist. Mit Guitar Pro kannst Du Notenschrift z.B. auch als Tabs anzeigen lassen wenn Du so komponierst.

Oder Du druckst Dir ein Tab Blanko Blatt aus und schreibst das schnell rein.


Gruß und viel Erfolg,

Thorsten

 

[Simson]

Nein, Tab funktioniert nur für einzelne Licks zur Verdeutlichung, danach kann man aber keinen kompletten Song spielen, oder das Arrangement verinnerlichen.
Ich habe eben mal mit Symbolen experimentiert, siehe Anhang

 

[Fastel]

... ich würde eher ein ernsthaftes Wort mit dem Gitarristen reden. Der kann keine Akkorde lesen? Wenn Du da "G Dur" hinschreibst weiß er nicht was er tun soll?

Einem einfachen Chordchart folgen können selbst Kinder. Es ist ne Einstellungssache, sich einmal ne Stunde seiner Freizeit hinzusetzen und sich das erklären zu lassen.

Und jetzt zerbrichst Du Dir den Kopf darüber und suchst stunden-/tagelang nach ner behindertengerechten Lösung, anstatt dass er sich mal die Mühe macht und sich mal ein paar Minuten damit auseinandersetzt?

 

[Blues-Opa]

Sehe ich auch so.
Überhaupt verstehe ich diese Aversionen gegen "Noten lesen" nicht die man immer wieder liest, teilweise wird ja geradezu ein Kult darum getrieben dass man sich verweigert ... ein Kult darum, etwas Sinnvolles und im Grunde Einfaches NICHT zu können ...
Natürlich muss nicht jeder wirklich "Noten lesen" können in aller Feinheit. Aber wenigstens ein bisschen Basiswissen muss sein, gerade wenn man mit anderen zusammenarbeitet ... und mit Akkordsymbolen und Leadsheets etc. klar zu kommen sehe ich persönlich als absolutes Minimum für einen Gitarristen an, das können wie oben schon gesagt Kinder (auch meine eigenen so mit 5 oder 6 Jahren damals).
Wenn nicht mal das möglich ist, wären mir meine Zeit und Nerven für sowas definitiv zu schade ...

 

[Simson]

Behindertengerecht ist schön...

Das mit den Akkorden ist wirklich eine Krankheit, aber nicht das Hauptproblem. Ich werde hauptsächlich bekloppt, mit dem Ablauf festzuhalten

 

[x-Riff]

Da geht jetzt gerade, finde ich, was durcheinander.

Noten konnten die wenigsten von uns lesen. Das hat uns aber nicht daran gehindert, eigene songs zu machen, die schon deutlich über simple Punk-Songs hinausgingen.

Allerdings: Ein Gitarrist sollte schon wissen, was er greifen muss, wenn er ein G spielen soll und er sollte auch drei, vier verschiedene Arten, ein G zu spielen, drauf haben.
Genau wie ein Bassist wissen muss, wo überall beim ihm ein G zu finden ist und wie er einen Akkord begleiten kann.
Genau wie ein drummer (und die anderen auch) wissen muss, was ein 4/4 ist und wie man mit Dynamik umgeht.

Das reicht dann.

Im Vergleich zu Deinem Lead-Sheet sahen unsere einfacher aus.
Beispielsweise wurde jeweils nur ein Part (Intro, Vers, Refrein, Bridge) ausgeschrieben (z.B. Verse: 3x 1xAm,1xG,2xE 1xAm,1xG,1xE,1xG), dann nur die Struktur: Intro, 2xVerse, Bridge, Refrain, 2xVerse, 2xRefrain. Sowas wie Steigerung oder lauter oder so kann man natürlich auch auf so ein Leed-Sheet packen, aber es sollte übersichtlich bleiben.

Jede/r hat sich dann darauf noch mal Notizen gemacht, z.B. für Mitsingen im Refrain nur die, die das betrifft. Als wir uns mal darüber unterhalten haben, wie sich eigentlich jeder den song merkt, der schließlich durch etliche Sessions entstanden ist, haben wir rausgefunden, dass sich eigentlich jede/r irgendwie auf seine eigene Art und Weise orientiert - dazu gehörte dann auch, dass ich als drummer beispielsweise einen bestimmten break mache, weil sich der basser daran orientiert.

Wenn wir Sachen aufgenommen haben, hatten wir manchmal ein Struktur-Lead-Sheet auf ner Flip-Chart für alle ersichtlich - das fanden wir alle entlastend.

Also: für einen Gitarristen und Bassisten muss es reichen, wenn da G steht - dann müssen die wissen, was zu tun ist.
Ob die das für sich nun in Noten oder TABS oder über sonstige Aufzeichnungen oder rein über Gedächtnis auf dem Schirm haben, kann anderen doch egal sein.

Also: ich würde noch mal schauen, wo das eigentliche Problem liegt. Möglicherweise haben die ja auch gar keinen Bock darauf, dass jemand den Band-Direktor macht und ihnen sagt, wie sie zu springen und zu hüpfen haben - und dieser Missmut drückt sich dann darin aus, dass die angeblich nicht verstehen, was gemeint ist? Es gibt da eigentlich ziemlich viele Möglichkeiten, warum man aneinander vorbeiredet ...

Andersrum: Wenn man gemeinsam einen song spielen will, findet man Mittel und Wege, das zu tun. Es gibt auch Bands, die üben das eben so oft bis es klappt.

x-Riff

 

[Simson]

Das was ich da abgehängt habe, hatten wir gemeinsam vom Arrangement her erarbeitet. Ich suche nur nach Wegen, das auch zu sichern, damit nicht schon beim nochmal durchspielen Zeit verloren geht, weil wieder keiner weiß wo das Solo hinkommt.
Am besten wäre, jeder würde es sich so aufschreiben, dass er selbst es versteht, aber manch einer glaubt ja, er könne den Song nach der ersten Probe mit allen Änderungen auswendig.
Ich suche nach einer Lösung, die absolut zwingen und aus dem Stand überzeugend ist.
Was da oben im dritten Post als Anhang ist, habe ich heute morgen nach der Aufnahme der letzten Version erstellt, als neuer VErsuch. Mich würde halt interessieren, wie es andere machen.
Aufnehmen ist zwar eine sichere Sache, aber immer wieder gemeinsam Durchhören kostet auch zuviel Zeit.

 

[x-Riff]

Also wir haben es so gemacht, dass wir, wenn von einem song eine Version "amtlich" war, wir den aufgenommen haben (Raummikro/Recorder oder so reicht) - und es gab das Leed-Sheet und jede/r konnte sich Aufzeichnungen machen.

Dann haben wir einfach von jedem/r erwartet, dass das nach einer Woche sitzt. Klar gab es immer individuelle Hänger - wenn das mehrere betraf, haben wir es halt wieder so lange gespielt, dass es sitzt.

Wir haben letztlich auch die Proben grob in 3 Teile geteilt: ein Teil Jammen, ein Teil song(s) entwickeln, ein Teil fertige songs "amtlich" spielen. Die Länge der drei Teile war variabel, beispielweise wenn ein Auftritt anstand oder so, aber wir haben es immer so gehalten und alle waren damit zufrieden.
Je nachdem, wie viele songs man fertig hat, kann man sich ausrechnen, wie viel Zeit es kostet, dass in drei Proben jeder song mindestens einmal amtlich gespielt wird. Wenn er klappt, reicht einmal. Wenn er nicht klappt, wird er so lange gespielt, bis er klappt. Das diszipliniert. Vor allem, wenn das die Zeit für das beliebte Jammen reduziert ...

Technisch gesehen finde ich Dein/Euer Leed-Sheet ja auch gut. Ich würde nur beispielsweise den Text da ganz rausnehmen - weil der einen Haufen Platz wegnimmt und den nur eine/r braucht.

x-Riff

 

[Blues-Opa]

Technisch gesehen finde ich Dein/Euer Leed-Sheet ja auch gut. Ich würde nur beispielsweise den Text da ganz rausnehmen - weil der einen Haufen Platz wegnimmt und den nur eine/r braucht.

... und wird dadurch auch übersichtlicher, optisch karer und schneller erfassbar.
Ansonsten finde ich so eine Art der Darstellung für Fälle wie diesen hier auch ganz gut.

Würde ich so eine Lösung anwenden, würde ich wahrscheinlich für mich selbst eine ausführliche Version mit zusätzlichen Infos machen, als Dokumentation und Erinnerungshilfe für später wenn man etwas vielleicht lange nicht mehr gespielt hat, und für andere daraus dann noch eine abgemagerte aber dafür übersichtlichere, optisch klarer/schneller erfassbare Version machen. (Mache ich z. B. bei Tabs die ich selbst schreibe auch so).

 

[x-Riff]

Wäre einfach gut, wenn es wirklich schlank und übersichtlich wäre und jede/r noch Platz für Notizen hätte.
Kann sein, dass sich beispielsweise der Gitarrist ein cmaj7-TAB macht als Erinnerungsstütze.

Wenn man´s auf das beschränkt, was wirklich alle als Mindestinformation brauchen, wird es auch überschaubar.

 

[McCoy]

Man könnte ja auch einfach den Gitarristen 1 bitten, das mal aufzuschreiben. Dann sieht man, wie er es machen würde.

 

[WilliamBasie]

... Und jetzt zerbrichst Du Dir den Kopf darüber und suchst stunden-/tagelang nach ner behindertengerechten Lösung, anstatt dass er sich mal die Mühe macht und sich mal ein paar Minuten damit auseinandersetzt?...

so siehts doch aus !!
Eine Lösung für einen "Behinderten" zu suchen ist wichtig und gut, Lösungen für faule Musiker, kenne ich nur eine...!

 

[skater411]

Für mich sieht das eher danach aus als würdest du versuchten jemandes fehlende Motivation zu umschiffen.

Eigene Lieder gehören auswendig gelernt und nichts anderes! Ein derartiges Sheet verleitet mMn. eher zum "Ach brauch ich nicht lernen, steht ja aufm Blatt dort". Das Pendant dazu ist: "Brauch ich nicht Wissen, steht ja bei Google".
Ergebnis: Jeder spielt bei den Proben in allererster Linie vom Blatt...und beim ersten Gig gehts daneben.

Grobe Veranschaulichungen beschreiben das Problem am besten...Tuh dir selbst den gefallen und verlange von deinen Mitmusikern etwas mehr Einsatz. Alles andere ist rumdoktern an falschen stellen.

 

[hmmueller]

Für mich sieht das eher danach aus als würdest du versuchten jemandes fehlende Motivation zu umschiffen.
...Tu dir selbst den Fefallen und verlange von deinen Mitmusikern etwas mehr Einsatz. Alles andere ist Rumdoktern an falschen Stellen.

Ja, das scheint mir auch sehr so ...

Eigene Lieder gehören auswendig gelernt und nichts anderes!

Das finde ich nicht - ich spiel in unserer Band prinzipiell von (selbst erstellten) Noten, weil ich das eben für mich so brauch ... aber das darf wirklich nicht dazu führen, dass man's eigentlich nicht kann - die Aufführung muss sitzen.

 

[Fastel]

Eigene Lieder gehören auswendig gelernt und nichts anderes!

Naja Leadsheets haben ja nicht nur den Sinn einen fertigen Song klipp und klar festzuhalten. Sondern man kann auf diese Art und Weise auch Songänderungen leicht und schnell festmachen. Daher ist das für mich ein wichtiger Faktor meiner Bandmitglieder, dass sie sich auf nem Sheet orientieren können. Wer es auswendig gelernt hat in ner Arbeitsphase hat meistens probleme dann zu ändern. Ist so meine Erfahrung...

 

[drowo]

Beispielsweise wurde jeweils nur ein Part (Intro, Vers, Refrein, Bridge) ausgeschrieben (z.B. Verse: 3x 1xAm,1xG,2xE 1xAm,1xG,1xE,1xG), dann nur die Struktur: Intro, 2xVerse, Bridge, Refrain, 2xVerse, 2xRefrain.

So haben wir das auch immer gemacht, und so mache ich das heute noch bevor ich die Partitur ausarbeite. Geht schnell und versteht eigentlich jeder.

Ich habe eben mal mit Symbolen experimentiert, siehe Anhang

Wow! Das ist ja der pure Luxus. Der Vorschlag von @x-Riff ist da deutlich einfacher/schneller und passt ggf auch auf einen Bierdeckel. Aber sieht echt schick aus! Wenn jetzt noch eine Verzweigung drin wäre würde auf SW Entwicklung tippen

 

[Jed]

Wie andere hier finde ich es eigenartig, dass du einen Gitarristen aufgetrieben hast, der noch nicht einmal in der Lage ist, Symbole wie C, Am oder G7 einem bestimmten Griffbild zuzuordnen. Das ist schließlich das erste, was man lernt, wenn man sich (wie ich) die Gitarre autodidakt nach den Akkordbildern im Anhang eines einfachen Liederbuches beibringt. Als Anfänger hat man keine Ahnung, welcher Akkord wohin gehört und muss sich auf die Erfahrung eines geübten Arrangeurs verlassen - und das heißt, lesen können, was er niedergeschrieben hat. Bei der Rhythmusgitarre heißt das nicht, Standardnotation vom Blatt spielen. C, Am und G7 erkennen zu können reicht.

Es ist doch selbstverständlich, dass ein so komplexes Gebilde wie ein mehrteiliger Song für mehrere Musiker dokumentiert werden muss, wenn es reproduzierbar sein soll. Aber dazu muss man lesen können - oder wollen! Dass ein Gitarrist C, Am, G7 nicht lesen kann, halte ich für ausgeschlossen. Also will er nicht. Warum? Vielleicht handelt es sich um eine Einstellung, wonach die Musik total frei und ungebunden sei; richtig sei, was mir in diesem Augenblick einfällt; wenn ich mich an irgendwelche Aufschriebe (in welcher Notation auch immer) halte, sei meine Kreativität am Ende.

Vielleicht steht dir eine Bildungsaufgabe bevor. Klar zu machen, dass einer alleine mit seiner Gitarre spielen kann, was er will, and wenn er so will, jedesmal anders; dass man sich aber in der Gruppe darüber einigen muss, welche der "richtigen Lösungen" rein willkürlich gelten soll.

(Da fällt mir noch etwas in: ist dein Gitarrist I Russe oder Grieche, dem das Lateinischen Alphabet noch nicht vertraut ist? Oder aus einem romanischsprachigen Land, wo die Notennamen "do, re, mi ... heißen? Wenn es daran läge, wäre eine sprachliche Übersetzung nötig!)

Zur Struktur kann ich auch nicht viel sagen, außer dass man die Songteile benennt und untereinander aufschreibt: Intro, Chorus, Bridge, Verse ... Outro. Deutsch können deine Mitmusiker sicherlich doch. Sonst - übersetzen lassen!

Cheers,
Jed

 

[drowo]

der noch nicht einmal in der Lage ist, Symbole wie C, Am oder G7 einem bestimmten Griffbild zuzuordnen. Das ist schließlich das erste, was man lernt, wenn man sich (wie ich) die Gitarre autodidakt nach den Akkordbildern im Anhang eines einfachen Liederbuches beibringt.

Das hat mich auch schon gewundert. Wie zu Teufel hat er dann Gitarre gelernt? Nur durch raushören und auf dem Griffbrett suchen? Wow, musikalisch muß er dann schon sein.

Gitarrist 1 fast es schon als Beleidigung auf, wenn ich 4 Akkorde an die Wand schreibe, weil ich ja genau weiß, daß er keine lesen kann...

Hast du ihn schon mal irgend etwas schreiben oder lesen gesehen, z.B. WhatsApp, SMS, Emails? In anderen Worten: ist es sicher, dass er kein Analphabet ist? Denn das was du beschreibst wäre eine ganz typische Reaktion ...
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---

Eigene Lieder gehören auswendig gelernt und nichts anderes!

Die Setliste für ein 60 Minuten Gig kann man auswendig lernen, aber Bands mit 60 Nummern im Programm werden ohne Doku nicht zurechtkommen. Für das Merken spielt es auch keine Rolle ob es eigene Songs sind oder Covers.

 

[x-Riff]

Hast du ihn schon mal irgend etwas schreiben oder lesen gesehen, z.B. WhatsApp, SMS, Emails? In anderen Worten: ist es sicher, dass er kein Analphabet ist? Denn das was du beschreibst wäre eine ganz typische Reaktion ...

ist ne möglichkeit, obwohl so leute ja auch findig sind und sich die überschaubaren akkordbezeichnungen einprägen könn(t)en wie wir uns hyroglyphen merken könnten, wenn wir wöllten ...

ist mir ein rätsel - weil neben TABS steht doch auch Am oder cmaj7 ... nur dass man dann eine vereinfachte visualisierung des griffbrettes hat ...