Sprung im Schwierigkeitsgrad

[C-Arpeggio]

Hallo!

Ich bin bei meinem Klavierspiel jetzt an einem einschneidenden Punkt geraten.
Hab jetzt das Heumann "Klavier spielen mein schönstes Hobby" schon längere
Zeit durch und mir gleich drauf seinen Klassikband vorgenommen. Dabei geh
ich schön langsam und streng nach Noten vor.

Die ersten sechs Stücke hab ich schon, allerdings kommt dann ein ziemlicher
Sprung im Schwierigkeitsgrad.
Wie würdet ihr das angehen? Einfach weiterüben und für die nächste
Schwierigkeitsstufe halt mehr Zeit investieren? Oder würdet ihr noch zusätzliche
Literatur anschaffen, die diese Lücke füllt und in der Schwierigkeit so dazwischen
liegt?

Ich habe Angst, wenn ich jetzt mit den schwierigen Stücken weitermache, dass
ich dann die Sachen mehr auswendig und weniger nach Noten Spiele. Denn
technisch bin ich den nächsten Stücken schon gewachsen, aber das Notenbild
wird halt um einiges komplexer, sodass ich nicht mehr schön mitlesen kann.

mfg
Alex

 

[dongle]

???? Warum WILLST Du unbedingt nch Noten spielen?!?
Ich spiele zwar nicht Klavier, sondern Gitarre - und bekanntermassen wird dort ja ein deutlich freierer Stil gelehrt, aber ich würde den "streng nach Noten"-Ansatz auch sonst für den falschen Ansatz halten... Wenn Du die Nase vom Notenblatt nehmen kannst, kannst Du doch viel besser freier spielen und Dich auch besser artiuklieren! Wichtig ist doch, dass das ganze Stück in Deinem Kopf ist und Du wiesst, wie es klingen soll - und dann kannst Du ja auch gerne mal ein oder zwei Noten auslassen oder hinzufügen!
So komplett runter nach Noten spielen klingt für mich nicht nur langweilig, sondern auch danach, dass das Maschinen besser könnten ...
Also Kopf hoch, Nase weg vom Notenblatt und drauflos gespielt

Ich - ohne Klaviererfahrung - würde für den besten Ansatz halten das Stück mit den Noten zu lernen (gern auch exakt und Note für Note!) und dann ohne Noten zu spielen/aufzuführen...

Ich spiele viel mit klassisch ausgebildeten Musikern zusammen (Geige, KLavier, Trompete) - und finde es immer sehr schade, dass die ohne Noten einfach garnichts können. Mit Notenblatt spielen sie zwar jedes Stück sofort runter - auch wenn sie es vorher nicht kannten! - aber wenn es mal keine gibt und sie einfach frei etwas spielen sollen wird das nichts... schade...

 

[C-Arpeggio]

???? Warum WILLST Du unbedingt nch Noten spielen?!?
Ich spiele zwar nicht Klavier, sondern Gitarre - und bekanntermassen wird dort ja ein deutlich freierer Stil gelehrt, aber ich würde den "streng nach Noten"-Ansatz auch sonst für den falschen Ansatz halten... Wenn Du die Nase vom Notenblatt nehmen kannst, kannst Du doch viel besser freier spielen und Dich auch besser artiuklieren! Wichtig ist doch, dass das ganze Stück in Deinem Kopf ist und Du wiesst, wie es klingen soll - und dann kannst Du ja auch gerne mal ein oder zwei Noten auslassen oder hinzufügen!
So komplett runter nach Noten spielen klingt für mich nicht nur langweilig, sondern auch danach, dass das Maschinen besser könnten ...
Also Kopf hoch, Nase weg vom Notenblatt und drauflos gespielt

Ich - ohne Klaviererfahrung - würde für den besten Ansatz halten das Stück mit den Noten zu lernen (gern auch exakt und Note für Note!) und dann ohne Noten zu spielen/aufzuführen...

Ich spiele viel mit klassisch ausgebildeten Musikern zusammen (Geige, KLavier, Trompete) - und finde es immer sehr schade, dass die ohne Noten einfach garnichts können. Mit Notenblatt spielen sie zwar jedes Stück sofort runter - auch wenn sie es vorher nicht kannten! - aber wenn es mal keine gibt und sie einfach frei etwas spielen sollen wird das nichts... schade...

Also, das ist nicht grade eine Antwort, die mir weiterhilft.
Wenn du keine Erfahrung mit diesen Dingen hast, dann bitte auch nicht schreiben. So eine Ideologische Diskussion ala Blattspiel vs. Auswendig
will ich hier nicht entfachen.

Also noch einmal: WIE ich spielen und üben möchte steht nicht zur Diskussion, meine Frage richtet sich darauf, WAS ich üben soll.

mfg
C-Arp

 

[Günter Sch.]

Noten eröffnen dem klavierspieler eine ganze welt, und es gibt mehr schöne musik, als man in einem ganzen leben spielen kann, aber längere, kompliziertere stücke erschließen sich nicht "by ear", und irgendwann kommt man damit nicht weiter. Das mag bei der gitarre anders sein, die hat ja auch nur 6 saiten und nicht 88 tasten
Aber zu deinem anliegen: versuche, musik zu lesen, bevor du sie spielst, und zum was, es gibt die fülle vom leicht gesetzten song bis zur höchsten virtuosität. Versuche es mit abwechslung, eine "klassische" ausbildung geht über inventionen von Bach, sonatinen, die kleinen stücke von Schumann, Bartoks "Mikrokosmos", den ich warm empfehle, aber an den schüler nicht ran wollen, nach und nach zur größeren literatur. Daneben kannst du improvisieren nach lust und laune.
Geh in ein fachgeschäft oder eine musikbibliothekund suche dir aus, was dich anspricht, nie war das angebot größer und ansprechender als jetzt. Es gibt klavierschulen von anfang an bis zu einiger reife, auch für fortgeschrittene, systematisch, pädagogisch aufbereitet. Und, glaub mir, einmal platzt der knoten.
Und ganz im vertrauen: ich habe nie geübt, sondern immer nur gespielt, aber mein klavierspiel professionell ausgeübt. Da war freilich vom-blatt-spiel unerlässlich.

 

[Roon]

ich frage mich warum der te so gereizt auf oben stehende antwort reagiert
sicher - ich unterschreibe nicht blind was da steht aber in gewisser weise hat er nicht unrecht
denn
in meinen augen ist ein stück erst dann aufführungsreif wenn man genau weiß was da in den noten steht und zwar schon bevor man es spielt - das gilt übrigens für alle schwierigkeitsstufen
klar kann ich einfachere stücke vom blatt spielen aber gut wird das ganze erst wenn ich die noten eben NICHT mehr lesen muss, sondern sie für mich nur noch sowas wie ein anhaltspunkt sind AUCH WENN ich mich exakt danach richte
fazit: es ist überhaupt nichts schlimmes wenn man notenbilder nicht note für note während des spielens mitlesen kann, solange man trotzdem weiß was da steht

und nun noch eine kritik:
bei deiner obigen reaktion fragt man sich warum man dir überhaupt antworten soll - immerhin hast DU hier nach rat gefragt und meiner meinung nach geht das gar nicht andere aufgrund ihres instrumentes zu diskreditieren. was wäre denn gewesen wenn er NICHT erwähnt hätte , dass er aus der gitarrenecke kommt?!
also überdenke doch bitte mal deine einstellung zum thema forenbeiträge!

 

[Tastendilettant]

Gerade beim Klavier sind zumindest halbwegs brauchbare Kenntnisse im Noten lesen Voraussetzung. Es macht auch einfach einen "runden" Musiker aus, auch im Hobbybereich, wenn man das kann. Selbst dann, wenn man nicht unbedingt klassische Literatur spielen möchte. Die Einstellung von dongle finde ich auch nicht wirklich hilfreich, aber gut, er ist Gitarrist, da ist das entschuldbar. Beim Klavier funktioniert "drauflos spielen" in der Regel nicht.

 

[Georg_Setaro]

Wie würdet ihr das angehen? Einfach weiterüben und für die nächste
Schwierigkeitsstufe halt mehr Zeit investieren? Oder würdet ihr noch zusätzliche
Literatur anschaffen, die diese Lücke füllt und in der Schwierigkeit so dazwischen
liegt?

Ich würde mir erstmal weitere Literatur bzw. Stücke in einem ähnlichen Schwierigkeitsgrad empfehlen lassen. Spielt mal immer die gleichen Lieder wirkt sich das nicht immer motivationsfördernd aus.

Parallel dazu würde ich das Notenlesen üben.
Hilfreich ist es wenn man sich ein Stück anhört und parallel dazu die Noten zum Mitlesen vorliegen hat. Dann muss man sich nicht gleichzeitig auf Notenblatt und die eigenen Finger konzentrieren.
Bei klassischer Musik ist das relativ einfach organisiert. Klassik-CDs gibt es für wenig Geld sogar in größeren Supermärkten und die dazugehörenden Noten sogar kostenlos im Netz:
http://imslp.org/wiki/Hauptseite

 

[Tim Crimson]

Gerade beim Klavier sind zumindest halbwegs brauchbare Kenntnisse im Noten lesen Voraussetzung. [...] Beim Klavier funktioniert "drauflos spielen" in der Regel nicht.

Da kann ich ja echt vom Glück sprechen, dass ich trotz fast völliger Notenlegasthenie einigermaßen brauchbare Ergebnisse abliefere. Und auch viele mir bekannte Jazzpianisten werden ihr Glück kaum fassen können...



Es erstaunt mich immer wieder, welche allgemeinen Aussagen in Bezug auf das Notenlesen-Thema abgegeben werden. Es ist völlig unstrittig, dass Notenlesen manche Horizonte leichter eröffnet, viele möglicherweise überhaupt erst möglich macht (gerade in Bezug auf die Klassik). Die Fähigkeit "schadet" auch nie, sollte jemand auch über das Notenlesen hinaus musikalisch talentiert sein - denn ohne Musikalität ist jedes Notenspiel völlig vergeblich.

Allerdings sollte man auch akzeptieren, dass es musikalisch hochwertigsten Output geben kann, selbst wenn der Interpret keine einzige Note lesen kann und es der eher Noten fixierten Klientel nicht möglich erscheint. Von einer "Voraussetzung" zu sprechen, ist in jedem Falle übertrieben. Auch die Abwertung anderer Instrumente gegenüber dem Klavier ist dahingehend unsinnig.

 

[dongle]

Gerade beim Klavier sind zumindest halbwegs brauchbare Kenntnisse im Noten lesen Voraussetzung. Es macht auch einfach einen "runden" Musiker aus, auch im Hobbybereich, wenn man das kann. Selbst dann, wenn man nicht unbedingt klassische Literatur spielen möchte. Die Einstellung von dongle finde ich auch nicht wirklich hilfreich, aber gut, er ist Gitarrist, da ist das entschuldbar. Beim Klavier funktioniert "drauflos spielen" in der Regel nicht.

Oh doch... Lass Dir von jemandem der keine Noten lesen kann gesagt sein, dass das Klavier von der Stuktur her ein sehr einfach Instrument ist. Jede Taste macht einen Ton, man erkennt sofort, wieviele Halbtöne zwischen zwei Tasten liegen. Daher ist es sehr einfach für jedermann, nach 5 Minuten Einführung Akkorde zu spielen und zu generieren. Die Abstraktion ist ja sehr einfach. "Theorie"-Kenntnisse bracuht man natürlich! Aber dann kann man sehr gut Klavierspielen, ohne auch nur eine Note zu kennen. Und ich kenne auch einen, der das genau so kann...
Hinzukommt, das Lagenwechsel sehr einfach sind, da das Klavier ja in jeder Oktave gleich aussieht. Man kann also auch sehr schön argumentieren, dass man gerade fürs Klavier keine Notenkenntnisse braucht, weil es so schön regelmässig, intuitiv und einfach aufgebaut ist.
"Theoretisch" kann ich auch klavierspielen ohne eine Note zu kennen... mir fehlt nur EXTREM die Übung - und beidhändig geht erstmal garnichts. Aber trotzdem kann ich ohne Notenkenntnisse jeden gewünschten Akkord spielen, mir die Tonleiter herleiten, Melodie improvisieren (ein-zweifingerig ). Und um das zu können, reichen dank des logischen Aufbaus 30 Minuten leicht aus - Theoriekenntnisse vorausgesetzt. Das heisst NICHT, dass ich Klavierspielen kann, oder anhörbare Stücke spielen kann. Aber was mir da fehlt, ist "bloss" ein paar Jahre üben... Noten brauche ich dafür nicht - schaden tun sie aber sicherlich auch nicht, wenn ich dann tatsächlich mal Klassik oder etwas Note für Note spielen will...

Übrigens: Ich gehe mal davon aus, dass alle Stücke gespielt wurden, bevor es die Noten dazu gab... Auch heute wird ja noch viel am Klavier komponiert... und für die meisten Stücke macht sich der Songwriter sicher nicht die Mühe, anschliessend die Noten aufzuschreiben. Warum auch?!? Eine Aufnahme gibt ein Stück eh immer viel exakter wieder, als das beste Notenblatt...
Die mesiten Noten die Du also findest, wurden von einer anderen Person herausgehört und aufgeschrieben. Dazu ist nichts zu sagen und das ist vollkommen OK - aber besser wäre es sicher, wenn man das selber könnte... und dorthin kommt man nicht, indem man nur nach Noten spielen kann...

Nur eine dumme Meinung von einem Gitarristen, von denen Klavierspieler aus irgendeinem Grund scheinbar nicht viel halten...

Dazu vieleicht noch: Ich halte von Klavierspielern SEHR viel!!! Ich habe viel Respekt vor deren Können, ein so mächtiges Instrument (Bass, Begleitung (Fläche), Rhythmus, Melodie in einem!!!) zu beherrschen.
Ich muss aber auch zugeben, dass ich die "Nach-Notenspieler" die ich kenne (von denen ich oben berichtet habe) manchmal etwas belächle... z.B. wenn sie mir nicht sagen können, welchen Akkord sie gerade spielen... da habe ich dann immer das Gefühl, dass das Schöne der Musik komplett an ihnen vorbei geht...

---------- Post hinzugefügt um 11:36:18 ---------- Letzter Beitrag war um 11:32:58 ----------

Gerade beim Klavier sind zumindest halbwegs brauchbare Kenntnisse im Noten lesen Voraussetzung. Es macht auch einfach einen "runden" Musiker aus, auch im Hobbybereich, wenn man das kann. Selbst dann, wenn man nicht unbedingt klassische Literatur spielen möchte. Die Einstellung von dongle finde ich auch nicht wirklich hilfreich, aber gut, er ist Gitarrist, da ist das entschuldbar. Beim Klavier funktioniert "drauflos spielen" in der Regel nicht.

Oh doch... Lass Dir von jemandem der keine Noten lesen kann gesagt sein, dass das Klavier von der Stuktur her ein sehr einfach Instrument ist. Jede Taste macht einen Ton, man erkennt sofort, wieviele Halbtöne zwischen zwei Tasten liegen. Daher ist es sehr einfach für jedermann, nach 5 Minuten Einführung Akkorde zu spielen und zu generieren. Die Abstraktion ist ja sehr einfach. "Theorie"-Kenntnisse bracuht man natürlich! Aber dann kann man sehr gut Klavierspielen, ohne auch nur eine Note zu kennen. Und ich kenne auch einen, der das genau so kann...
Hinzukommt, das Lagenwechsel sehr einfach sind, da das Klavier ja in jeder Oktave gleich aussieht. Man kann also auch sehr schön argumentieren, dass man gerade fürs Klavier keine Notenkenntnisse braucht, weil es so schön regelmässig, intuitiv und einfach aufgebaut ist.
"Theoretisch" kann ich auch klavierspielen ohne eine Note zu kennen... mir fehlt nur EXTREM die Übung - und beidhändig geht erstmal garnichts. Aber trotzdem kann ich ohne Notenkenntnisse jeden gewünschten Akkord spielen, mir die Tonleiter herleiten, Melodie improvisieren (ein-zweifingerig ). Und um das zu können, reichen dank des logischen Aufbaus 30 Minuten leicht aus - Theoriekenntnisse vorausgesetzt. Das heisst NICHT, dass ich Klavierspielen kann, oder anhörbare Stücke spielen kann. Aber was mir da fehlt, ist "bloss" ein paar Jahre üben... Noten brauche ich dafür nicht - schaden tun sie aber sicherlich auch nicht, wenn ich dann tatsächlich mal Klassik oder etwas Note für Note spielen will...

Übrigens: Ich gehe mal davon aus, dass alle Stücke gespielt wurden, bevor es die Noten dazu gab... Auch heute wird ja noch viel am Klavier komponiert... und für die meisten Stücke macht sich der Songwriter sicher nicht die Mühe, anschliessend die Noten aufzuschreiben. Warum auch?!? Eine Aufnahme gibt ein Stück eh immer viel exakter wieder, als das beste Notenblatt...
Die mesiten Noten die Du also findest, wurden von einer anderen Person herausgehört und aufgeschrieben. Dazu ist nichts zu sagen und das ist vollkommen OK - aber besser wäre es sicher, wenn man das selber könnte... und dorthin kommt man nicht, indem man nur nach Noten spielen kann...

Nur eine dumme Meinung von einem Gitarristen, von denen Klavierspieler aus irgendeinem Grund scheinbar nicht viel halten...

Dazu vieleicht noch: Ich halte von Klavierspielern SEHR viel!!! Ich habe viel Respekt vor deren Können, ein so mächtiges Instrument (Bass, Begleitung (Fläche), Rhythmus, Melodie in einem!!!) zu beherrschen.
Ich muss aber auch zugeben, dass ich die "Nach-Notenspieler" die ich kenne (von denen ich oben berichtet habe) manchmal etwas belächle... z.B. wenn sie mir nicht sagen können, welchen Akkord sie gerade spielen... da habe ich dann immer das Gefühl, dass das Schöne der Musik komplett an ihnen vorbei geht...

EDIT: Übrigens Danke an diejenigen, die meinen Beitrag oben etwas verteidigt, oder "vernünftig" kritisch behandelt haben. Ich war von der Antwort des TE etwas irritiert und habe mich dann bewusst zurückgehalten, um nicht weiter - unbeabsichtigt - zu provozieren... Ich habe mich jetzt nur wieder eingeklinkt, weil der TE sich nicht mehr meldet und ich diese Diskussion einfach sehr spannend finde... Provozieren möchte ich ganz sicher nicht...

 

[Dauerwurst]

WIE ich spielen und üben möchte steht nicht zur Diskussion,

ist aber das Wichtigste. So jedenfalls meine Meinung. "Die ersten sechs Stücke hab ich schon" kann jeder behaupten. Entscheidend ist doch, wie es klingt.

meine Frage richtet sich darauf, WAS ich üben soll.

ist doch wurscht. Ganz nach Geschmack. Ich habe verschiedene Spielmusikbände, aus denen ich regelmäßig Blattspielen übe. Aufschlagen und spielen.

Wichtiger, als andere Meinungen runterzumachen finde ich, daß Du Dir überlegst, was Du eigentlich willst: neue Stücke und Techniken lernen oder Blattspielen oder beides. Beides funktioniert halt unterschiedlich. Neue Stücke, an denen ich was lerne, kann ich immer auswendig, bevor ich sie gut spielen kann - ist doch normal.

 

[bruno_jelke]

Ich habe auch immer nur nach noten gespielt. Hab es so gelernt. Improvisieren war für mich ein fremdwort. Jetzt da ich in einer Band spiele kann man noten fast vergessen. Improvisieren ist angesagt. Das übe ich jetzt auch immer. Und siehe da, es macht eigentlich mehr spaß. Man muss sich dann halt auch mit der Notenlehre mehr befassen, was nicht so toll ist. Dafür freut man sich, wenn man fortschritte macht. Mein Freund studiert musik. Der hat gesagt, manche können sonst was für stücke von bach usw. spielen, da fallen einem bald die augen aus. Sind aber mit einfachsten begleitmustern überfordert. Ich denke mal die mischung machts.

 

[cwtoons]

Ich geb´jetzt auch noch meinen Senf dazu.
Erstens, der Threadersteller hat klar gesagt, dass er eine Diskussion um das Uraltthema Noten/Improvisation nicht im Auge hatte, als er seine Frage stellte. Warum also dieses Aufeinanderschlagen?
Zweitens, die Frage beschäftigt sich mit dem komplizierter werdenden Notenbild bei anspruchsvoller werdenden Stücken.
Dazu: Das ist normal. Und genauso normal ist es, dass man kompliziertere Stücke nicht so mal eben abliest. Genauso wenig wie man sie mal eben spielt. Hat man dann ein Stück sich mit mehr oder weniger Mühe mal erarbeitet, schaut man beim weiteren Üben natürlich nicht mehr von Note zu Note. Die Phase des "Entzifferns" ist dann eigentlich vorbei. Man spielt und übt weiter unter Zuhilfenahme des Muskelgedächtnisses, des bisher automatisch auswendig Gelernten und noch des Notentextes.
So mache ich es, ohne mir groß darüber Gedanken zu machen. Und so machen es sicherlich viele Amateure. Und es funktioniert.
Alles Gute,
Claus

 

[Dauerwurst]

Schlägt ja niemand
Aber das Thema kann man m.E. nicht so simpel abgrenzen, denn: das gute Notenlesen hängt auch mit dem Verständnis der dargestellten Musik zusammen, was wiederum von Impro-Fähigkeiten nicht weit entfernt ist. Wer versteht, daß da z.B. eine As-Dur Akkordbrechung steht, kann weniger lesen und mehr spielen. Gutes Notenlesen geht nicht von Note zu Note, sondern erfasst ganze Phrasen. Deshalb kann man auch viel besser das vom Blatt spielen, womit man vom Stil her vertraut ist.

 

[dirk_keys]

Meiner Meinung nach sollte der Schwierigkeitsgrad möglichst allmählich gesteigert werden. Wenn du nun das Gefühl hast, dass die neuen Stücke zu schwierig sind, empfehle ich dir in einen Musikladen zu gehen und dir einige Übungshefte zur Hand zu nehmen und durch zu sehen. Ich denke, du wirst schnell erkennen, ob die Stücke vom Schwierigkeitsgrad her passen.

Ich habe Angst, wenn ich jetzt mit den schwierigen Stücken weitermache, dass ich dann die Sachen mehr auswendig und weniger nach Noten Spiele.

Ich denke das ist relativ normal. Wenn das Notenbild sehr komplex ist, erfasst man dieses mehr wie ein Bild, weniger als einzelne Noten - also als Sätze und Worte und nicht als einzelne Buchstaben. Man spielt dann (nach einiger Übung) so halbautomatisch, ohne Noten ist man aufgeschmissen, mit Noten benötigt man nur Anhaltspunkte.

 

[Duplobaustein]

Also Angst etwas auswendig zu spielen brauchst du keine haben. Ganz im Gegenteil! Wenn du ein Stück auswendig beherrscht, und nicht mehr an die Noten gebunden bist, kannst du es umso besser interpretieren. Eigentlich sollte es immer Ziel sein, das Stück am Ende auswendig zu können. Meine alte Klavierlehrerin hat, wenn ich das Stück nach Noten perfekt konnte, immer gesagt: "So, und jetzt fangen wir an das Stück zu spielen."

Generell solltest du dir sinnvolle (z.B. ganze Phrasen, Melodien,...) Takte hernehmen und mal langsam, einhändig üben. Wichtig dabei ist, dass sich diese Teile überlappen, sonst wird es an den Schnittpunkten unrund. Das heißt z.B. Takt 1-4, dann Takt 4-7, dann Takt 7-13, u.s.w. Wenn das hinhaut, zweihändig das Tempo steigern. Schleichen sich Fehler ein, SOFORT wieder einhändig ausbügeln. Eintrainierte Fehler sind das mühsamste am Klavierspielen. Verdammt, jetzt hab ich dir doch gesagt, wie du üben sollst.

Was du üben sollst bleibt dir überlassen. Ich finde es schon wichtig, Tonleitern zu üben um die Fingersätze intus zu bekommen. Der Nutzen von Fingerübungen (z.B. Hanon) ist umstritten. Ich finde sie wertvoll, wobei ich sie nicht stupide durchspielen würde. Sie zeigen einem aber genau auf, wo es noch Probleme mit der Geläufigkeit gibt, bzw. welche Finger noch bremsen.

Welche Komponisten du spielst, bleibt ebenso dir überlassen. Wenn der Schwierigkeitsgrad zu hoch ist, merkst du es sowieso sofort. Mir persönlich haben die Bach Inventionen/Sinfonien und Suiten sehr viel gebracht. Abgesehen davon, dass das wundervolle Kompositionen sind.

Lg