Steinway S-155 in Mahagoni von 1941

[Smeon]

Hallo liebe Musiker,

meine Frau und ich bräuchten mal den Rat eines Klavierbauers, von denen offenbar einige in diesem Forum herumschwirren (?)

Wir sind beide studierte Musiker und besitzen z. Zt. ein ~30 J. altes Seiler 128er Klavier und einen ~45 J. alten Schulze-Pollmann Stutzflügel.

Das Klavier hält sich sehr tapfer - der Flügel war dagegen nie so richtig der Renner. Zum einen wegen seines - vorsichtig formuliert - sehr
direkten Klangs und zum anderen wegen seines nur schlecht zu kontrollierenden Tons. Dieses Instrument ist sozusagen sehr "eigenwillig"

;-)

Wir spielen z. Zt. mit dem Gedanken, den Flügel zu ersetzen.

Auch wenn Ihr vielleicht denkt, was interessiert einen Musiker das Aussehen des Instruments: wir wollen auf keinen Fall schwarz hochglanz -
aus optischen und praktischen Gründen. Über I-Net Recherche haben wir in unserer ferneren Umgebung einen Steinway S-155 in Mahagoni
gefunden, den wir uns demnächst ansehen und anhören möchten.

Der Haken steht oben: das Teil 75 Jahre alt... Und während derselbe Händler einen S-155 schwarz-hochglanz, BJ.1991 für ~35.000 Euro anbietet,
steht bei der Mahagoni-Ausgabe "Preis auf Anfrage". Beide Flügel sollen (gemäß der bekanntlich geduldigen Angabe auf dem Papier) vollständig
generalüberholt und in ausgezeichnetem Zustand sein.

Für den Fall, dass der "ausgezeichnete Zustand" tatsächlich zutreffend ist, und uns das Instrument rundherum gefällt einige Fragen an Musiker,
die sich evtl. damit auskennen:

1) bestehen grundsätzliche Bedenken eines Instrumentenbauers bzgl. des Baujahrs? Der Kasten wurde immerhin mitten in WW2 in Deutschland produziert.

2) Hat es evtl. derart wesentliche technische Veränderungen in der langen "Zwischenzeit" gegeben, dass einige Dinge bei einem solchen BJ. dauerhaft
nicht mehr reparierbar/einstellbar sind?

2) angenommen, das Teil ist klanglich, optisch und technisch tatsächlich einwandfrei - habt Ihr irgendeine Vorstellung, welcher Preis ~ akzeptabel wäre?
Es geht uns dabei nicht um lange Preisdrückerei und Feilscherei - der Händler will ja schließlich genauso leben wie wir - sondern um eine einigermaßen
realistische Einschätzung.

Ich wüsste nicht mal, ob tendenziell von eher weniger oder eher mehr als für den schwarzen Bruder auszugehen wäre...

Wir würden uns über Euren freundlichen Rat/Eure Meinung sehr freuen!



Smeon und Sem

 

[Klavierbauer1]

Hallo,

als grundsätzlich bin ich der Meinung , je jünger umso besser.

Und ob Mahagoni oder schwarz oder Nußbaum sollte bei einem 75 Jahre alten Flügel keinen Preisunterschied rechtfertigen.

 

[Smeon]

Hallo Klavierbauer1,

danke Dir für Deine Meinung - demnach müsste der ältere Flügel bei vergleichbarem
Zustand weniger kosten. Hat mir schon mal geholfen.

Falls noch jemand einen Rat hat, freuen wir uns darauf



Smeon und Sem

 

[Mod-Paul]

@Smeon

Ich halte nichts von der Formel: Je jünger, desto besser. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man jedes Instrument nach seiner Bauart, nach der Beschaffenheit und Qualität der verwendeten Hölzer und Filze individuell beurteilen sollte und zwar unabhängig vom jeweiligen Hersteller. Es gibt alte Instrumente, die haben unheimlich schwingungsfreudige Resonanzböden. Wenn man die neu besaitet, die Mechanik neu aufarbeitet, reguliert und intoniert, kann das einen Traumklang ergeben. Jeder Klavierbauer weiß das Man muss halt immer genau hinschauen und letztendlich sein Ohr und das eigene Spielgefühl entscheiden lassen.

Zu den Preisen:
1. Hier hilft es zu vergleichen.
Auch wenn die Vergleiche oft hinken. Je nach Restaurationsaufwand kann es zu erheblichen Preisunterschieden kommen. Natürlich spielt das Alter des Instrumentes hier auch eine Rolle.
2. Häufig sind die Preise VBs. Das heißt, es gibt meistens einen Verhandlungsspielraum. Der kann kann sich über zusätzliche Leistungen erstrecken (eine gute Bank, mehrere Garantiestimmungen, etc) oder mit einem Nachlaß bis ca 20%. Transport und eine Garantiestimmung sind fast bei allen Händlern eh im Preis inbegriffen.

 

[Smeon]

Hallo Mod-Paul,

danke Dir für Deine Meinung, die ich bereits bestätigen kann: Wir haben das Instrument angesehen und ausprobiert.
Es sieht aus, als sei es noch niemals benutzt worden und wurde offensichtlich vollständig mit Steinway-Originalteilen überholt.

Allerdings war es noch nicht korrekt gestimmt und intoniert - weshalb wir noch einmal zum Händler müssen.

Als Preis wurde uns bisher "etwa derselbe wie beim schwarzen S-155" genannt, der bereits vollständig fertiggestellt war
und äußerst schön klang. Der Händler ist selber Klavierbauer (ist ja nicht selbstverständlich) und ich habe ihm meine
Fragen oben natürlich auch gestellt. Er hat uns daraufhin einen selbst restaurierten Steinway vom Ende des 19. Jh.
vorgeführt: optisch und klanglich "wie neu", wirklich unglaublich!

Ich habe wenig Zweifel, dass Ihm das auch mit dem kleinen S-155 gelingt, und meine Frau und ich freuen uns
beide schon auf die vereinbarte endgültige Fertigstellung.

Freundliche Grüße

Smeon und Sem

 

[McCoy]

Er hat uns daraufhin einen selbst restaurierten Steinway vom Ende des 19. Jh. vorgeführt: optisch und klanglich "wie neu", wirklich unglaublich!

So einen hatte ich vor ein paar Monaten auch mal unter den Fingern: Restauriert für einen Kollegen von mir von meinem Klavierbauer/-stimmer. Allererste Sahne, das Teil.

Viele Grüße,
McCoy

 

[Smeon]

Hallo liebe Leute,

ich wollte euch gerne noch den vorläufigen Abschluss der Geschichte mitteilen:

Der 155er von 1941 wurde vor einigen Tagen bei uns angeleifert, und wir freuen uns sehr über das Instrument. Einige Detail-Infos für ggf. Interessierte:

Der Preis im vollständigen Endzustand, gestimmt und intoniert, ist 34.700 Teuro. Zwar unverhandelbar (gefällt uns ganz gut - wir sind keine großen Feilscher...),
aber incl. einer Stimmung/Durchsicht innerhalb 8 Wochen zuhause, 5 Jahren Gewährleistung, Transport und einer hübschen und passenden Bank.

Der Händler ist Herr Zechlin aus Ahrensburg, Nähe Hamburg, der bei uns einen sehr hilfsbereiten und äußerst freundlichen Eindruck hinterlassen hat.

Auch dazu noch ein paar Details:

Wir hatten unsere Bedenken bzgl. des Bj. ´41 bei unserem ersten Besuch angemeldet, und Herr Zechlin versicherte uns, dass er sich persönlich bei Steinway Hamburg
über die Auslieferung dieses S-155 infomieren werde. Wir erhielten dann per Mail die Information, dass dieses Instrument im Mai 1941 an einen Hamburger Kunden geliefert wurde.
Da wir selbst uns zwischenzeitlich das empfehlenswerte (!) Buch "Steinway & Sons - Eine Familiengeschichte um Macht und Musik" von Richard K. Lieberman besorgt hatten,
konnten wir nachvollziehen, dass die Auslieferung dieses Instruments kurz vor der "Übernahme" der Hamburger Steinway-Fabrik durch die Nazis erfolgte, um die Produktion
auf so tolle Sachen wie Särge, Gewehrkolben und Hakenkreuze (...) umzustellen.

Das Buch ist sehr, sehr lesenswert!

Weiter zum Instrument: bei unserem ersten Besuch war es noch nicht korrekt gestimmt/intoniert. Wir hatten Herrn Zechlin unsere Vorliebe für einen "sanften" Klang genannt
und am Klang seiner anderen Instrumente deutlich gemacht, welche Richtung uns zusagt - und welche eher nicht. Am Tag der endgültigen Vorführung des fertiggestellten
Instruments war es für uns reserviert und tatsächlich gemäß unserer klanglichen Vorliebe intoniert - einfach klasse.

Wenn jetzt weiter alles gut läuft, melde ich mich hier nicht mehr - bei (hoffentlich ausbleibenden) Schwierigkeiten bekommt ihr nochmal Info; ihr dürft uns aber die Daumen drücken.



Freundliche Grüße

Smeon und Sem

 

[McCoy]

Glückwunsch zum Trauminstrument!

 

[siebass]

stradivaris, amatis und co. sind älter - und teurer .
ein spontaner gedanke als ich das bild sah: auf der einen seite der heizkörper, auf der anderen seite das fenster ergibt vielleicht ein flügelunfreundliches temperaturgefälle ... macht ihr irgendetwas zur raumklimatisierung?
wenn ihr den flügel weiter in den raum stellen könnt wäre das sicher auch günstig für die akkustik. so wie er jetzt in der ecke steht habt ihr vielleicht 'probleme' im bass?
horst

 

[Mr.513]

Auch für einen Gitarristen ein sehr lesenswerter Thread, weil meine Frau während ihrer Studienzeit eine WG mit einer Studentin der Meisterklasse der örtlichen Musikhochschule hatte, die in den Räumlichkeiten der Wohngemeinschaft wohltemperiert ihren Flügel aufstellte. Temperaturunterschiede zwischen Kältebrücken (z. B. Fensterfronten) und Wärmequellen (Heizkörper, aber mitunter auch Fenster selber) sind natürlich bekannte Faktoren, aber die globale Raumfeuchte erachte ich als wichtigeren Faktor.
Was Preise angeht, sind die für "normale" Gitarristen sehr weit weg.
Allerdings weiß ich aus eigener Recherche, dass eine maßgefertigte E-Gitarre beim namhaften Gitarrenbauer auch ab 15.000 EUR losgehen kann.
Zum Holz und Jahrgang: Ich unterstelle aus meiner Erfahrung aus dem Baugewerbe, dass sich früher deutlich länger Zeit gelassen wurde mit dem Ablagern des Werkstoffes. In der Regel ohne externe Verfahren.
Ich hätte auch keine Bedenken gehabt.

Viel Freude am neuen Instrument!

 

[Murenius]

Bei einer 62er Les Paul dürftest du je nach Modell und Zustand auch so an die 20k $ kommen. Herzlichen Glückwunsch zum Instrument, sehr interessant so die Überlegungen von der Idee bis zur Lieferung mitzubekommen. Wenn ich mal ein eigenes Haus habe kommt ein Flügel auch in Frage, vorher nicht

 

[klaatu]

Bei einer 62er Les Paul dürftest du je nach Modell und Zustand auch so an die 20k $ kommen

Ja, wenn's denn eine 62er Les Paul gäbe

 

[Murenius]

In 1962 wurde keine einzige gebaut und verkauft?

edit: Disclaimer - Die Frage ist ernst gemeint, ich habe keine großartige Ahnung von Gitarren und wer auch immer was dazu sagt hat mehr Ahnung und ist sowieso der Beste und Tollste. Vielleicht verhindert das ja seltsame Kommentare.

 

[klaatu]

Keine Ahnung, was an meinem Kommentar seltsam sein soll und wieso ich der Beste und Tollste bin, weil du nicht einfach sagen kannst "sorry, kenn mich nicht aus". Spar dir solche Beispiele halt einfach, wenn du nicht weißt, wann Les Pauls gebaut wurden. Wenn du demnächst schreibst "1+1 = 3" melde ich mich wieder

(Die Les Paul wurde damals wg. Erfolglosigkeit eingestellt)

 

[Murenius]

Passt schon

 

[cello und bass]

auch von mir herzlichen Glückwunsch, viel Freude am Instrument und Danke für den Thread!

In meiner Familie steht ein Klavier (erste Stimmung 1906 oder so?) in den 80er Jahren für viel Geld generalüberholt, aber immer noch im Klang! Hält die Stimmung,...
Die Formel altes Klavier = schlechtes Klavier muss also (zum Glück) nicht stimmen

 

[McCoy]

Über Gitarren bitte hier weiterdiskutieren:
https://www.musiker-board.de/forum/e-gitarren-forum.75/


Hier geht es um Klaviere und Flügel!

Viele Grüße,
McCoy
(Moderator)

die in den Räumlichkeiten der Wohngemeinschaft wohltemperiert ihren Flügel aufstellte

Ein Klavier oder Flügel ist übrigens nicht dann wohltemperiert, wenn er in einem richtig beheizten Raum steht, sondern wenn er in einer bestimmten Art und weise gestimmt (temperiert) wurde: https://de.wikipedia.org/wiki/Wohltemperierte_Stimmung

Das Verb temperieren kommt von lat. temperare, was soviel wie „richtig bemessen“ bedeutet; es bedeutet in der Musik, dass Intervalle gezielt ein wenig unrein gestimmt werden, damit kleine Tonhöhenunterschiede wie das syntonische und das pythagoreische Komma verteilt werden und so nicht mehr störend in Erscheinung treten.

Stark verkürzte Einführung:
Historisch gesehen konnte man aufgrund des pythagoreischen Kommas bis ca. zur Zeit Bachs auf Tasteninstrumenten nicht in allen Tonarten spielen. Unter anderem Andreas Werckmeister gelang es, eine Stimmung zu entwickeln, in der das Spiel in allen 12 Tonarten möglich war. J.S. Bach hat daraufhin 2 Bände mit Präludien und Fugen in allen 24 Dur- und Molltonarten geschrieben. Vorher ging das einfach nicht. Diese beiden Bände sind tragen den Titel "Das wohltemperierte Klavier".

Das berühmteste (und leichteste) Stück aus diesen beiden Sammlungen ist das Präludium Nr. 1 in C-Dur. Hier die Version von Friedrich Gulda:



Die auf den Fotos dokumentierte Aufstellung des Flügels halte ich für unproblematisch, solange man die Luftfeuchtigkeit des Raumes im Auge behält (Hygrometer aufhängen). Problematisch wird es vor allem, wenn man ein Klavier (upright) direkt an eine Aussenwand stellt.

Viele Grüße,
McCoy
(User)

 

[siebass]

Luftfeuchtigkeit

deswegen fragte ich ja auch nach dem raumklima. und das mit der akkustik ist eine andere, und für den flügel ja unschädliche problematik.
vielleicht kann sich smeon ja noch mal melden ob er lust und möglichkeiten hat den flügel versuchsweise auf dem teppich in raummitte, oder zumindest aus der ecke raus zu zerren und zu vergleichen.
horst

 

[WassermelonenKönig]

Ich würde echt mit der Lage aufpassen. Unser Flügel benötigt bald eine Reparatur für insgesamt 4,500€. Du musst gucken, dass die Luftfeuchtigkeit und die Lichteinflüsse nicht zu stark schwanken, sonst kann es fatalen rissen führen. Wir haben unseren in Den Schatten gestellt und ein Hydrometer in den Flügel gestellt. Außerdem gibt es Röhre, die Die Luftfeuchtigkeit im Flügel konstant halten. Sieht leider hässlich aus ist aber sehr hilfreich.
--- Beiträge wurden zusammengefasst ---
Aso unser Flügel ist ein 46ger Müller Schiedmeier. Nicht ganz zu vergleichen mit deinem aber dennoch ein Traum

 

[Plektomanic]

Da sind ja die 3000 euro für die neue Postmodern Strat , die ich mir gerade geleistet habe , Peanuts dagegen ..
Jedenfalls hat meine klavierspielende gattin gerade neidvoll auf das wunderschöne Instrument geschaut , vor allem mal was anderes als diese schwarzen Ungetüme