Steirische/Ziach: Erfahrungsaustausch / Vergleich Griffsysteme

von albschneggle, 09.06.18.

  1. albschneggle

    albschneggle Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 09.06.18   #1
    Hallo ihr Harmonikaspieler,

    Da sich hier in letzter Zeit doch einige Harmonikaspieler tummeln,möchte ich gerne einen Erfahrungsaustausch / Vergleich der beiden Griffsysteme mit Euch machen, da sich die meisten von uns wahrscheinlich nur mit einem System befassen und vom anderen wenig bis keine Ahnung haben.
    Als Harmonikaanfänger hat man selten die Möglichkeit, selbst zu bestimmen, ob man mit vier oder fünf Fingern spielen möchte. Das entsprechende System wird einem von dem Lehrer, Seminarleiter oder auch einfach dem Lehrbuch vermittelt. Dies hängt fast immer davon ab, wo (geographisch gemeint) man lernt und was der Lehrer für eine Einstellung (traditionell oder nicht) hat.
    Da es fast keine Lehrer gibt, die beide Systeme unterrichten, bekommt man sozusagen von Anfang an ein System auf´s Auge gedrückt. Somit hat man eigentlich keine Möglichkeit, die Systeme für sich zu vergleichen und das Passendere auszuwählen.

    Interessant wäre z.B. :
    Was seht ihr an dem von Euch gespielten System positiv, was negativ ?
    Wie orientiert ihr euch auf dem Tasten/Knöpfen ?
    Kommt ihr mit eurem System klar oder findet ihr was dran verwirrend ?
    Meint ihr, daß ihr mit dem jeweils anderen System, bzw. Kombination beider Systeme weiter kommen könntet ?
    Wie wichtig ist für euch Tradition (für die, bei denen Steirische Tradition hat) ?
    Trägt der angelegte Daumen am Griffbrett (bei Vier-Finger) zur ruhigeren Balgführung bei ?

    Bitte gespannt auf Eure Antworten!
    Ich werde mich selbst erst etwas später einklinken, da ich mir zu diesem Thema schon viele Gedanken gemacht habe...

    Gruß, Birgit
     
  2. Multimax

    Multimax Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #2
    Hi albschneggle,

    ich will mal den Anfang machen.
    Als Autodiakt, vom Klavier und kurzem Akkordeonausflug kommend, bin ich zunächst intuitiv mit 5 Fingern an das Instrument gegangen. Nach kurzer Zeit las ich dann auch von den teilweise kontroversen Diskussionen über die Vor- und Nachteile beider Systeme. Ich habe keine abschließende Meinung zu einer Überlegenheit eines Systems. Ich kann nur von meiner Erfahrung berichten.

    Wie gesagt, habe ich intuitiv mit 5 Fingern begonnen und mich vorerst versucht, daran zu halten. Dannn habe ich aber einige Feststellungen gemacht:

    Die Selbstverständlichkeit mit der ich auf der Pianotastatur z.b. einen C-Dur-Dreiklang in Grundstellung (c' e' g') mit 1 3 5 oder 1 2 4 greife (je nach folgen Noten) war von Anfang an nicht vorhanden. Bei mir auf der Steirischen war es gleich 2 3 4. Ich beginne also nicht mit Daumen!
    Ich glaube Michelbauer würde hierfür 1 2 3 nehmen, oder?

    Das bedeutet, ich ziehe bei solchen Griffen intutiv die anderen Finger vor. Woran mag das liegen? Meine Vermutung ist folgende: Bei der Pianotastatur ist es durch die Länge der Tasten nicht so entscheidend, wo der Finger in horizontaler Richtung die Taste berührt. Beim beschriebenen Akkord auf der Steirischen müssen aber alle Finger eine vertikale Linie bilden und dürfen nicht stark davon abweichen. Das liegt natürlich den Fingern 234 am ehesten, da sie bezogen auf die anderen Finger eine ähnliche Länge haben.

    Wie sieht es jetzt bei Läufen aus? Bei Terzläufen gibt es u.a. den kompletten Reihenwechsel, also zwei Nachbartasten auf der einen Reihe, dann zwei Nachbarn auf einer Nebenreihe ggf. sogar zwei Reihen entfernt und wieder zurück auf die Anfangsreihe zum nächsten Nachbarpaar. Hierbei den kurzen Daumen mit einzubeziehen, könnte bedeuten: die Fingerpaare 14 und 23 abzuwechseln, was ich anfangs versucht habe. Also mit Untersatz. Tradionell bildet mann hier ja 4Fingrig bevorzugt die Fingerpaare 23 34 und 45.

    Daneben gibt es auch bei Terzläufen Tastenkombinationen aus zwei unterschiedlichen Reihen. Auch hier habe ich anfangs bevorzugt mit Daumenuntersatz gearbeitet.

    Bei Sextenläufen ist ebenfalls Untersatz mit Daumen möglich, ne nach Kombinationen unterschiedlich bequem.

    Ein wesentlicher Unterschied bei 5Fingern ist also der Untersatz, der möglich ist. Nun habe ich es hier aber nicht mit der Pianotastatur zu tun, wo ich lediglich in eine Richtung denken muss, also keine Reihen beachten muss, sondern hier kommt die Reihenwahl der Finger dazu. Dies führte dann bei mir manchmal zu ziemlich unergonomischen Handstellungen, die zwar möglich, aber nicht vorteilhaft waren. Besonders bei Sprüngen, in denen ich "in der Luft" versuchte solch eine Stellung mit Daumen zu bilden und dann richtig zu landen.

    Ich habe dann begonnen, bewusst schwierige Stellen die ich zuvor 5-fingrig gespielt hatte, mit 4-Fingern einzuüben. Zunächst erschien mir das besonders bei Terzläufen ungewöhnlich und unnatürlich, denn ich kam ja vom Klavier. Allerdings stellte sich bei manchen Stellen heraus, dass ich sie 4-Fingrig in viel kürzerer Zeit meistern konnte.

    Zudem kam hinzu, dass ich begann, die Daumenstütze anzuwenden, die mir mit bisherier Piano(-Akkordeon)-Erfahrung zunächst gänzlich absurd erschien. Aber nach sehr kurzer Zeit bemerkte ich, dass sie mir Sicherheit beim Tastenfinden gab.

    Jetzt komme ich mal zum Fazit meiner derzeitigen Meinung zum 4- und 5-Fingersystem.

    Grundsätzlich ist keines pauschal überlegen, Dogmatismus schadet hier wie häufig eher.
    Piano-(Akkordeon)-Erfahrungen sind nur begrenzt anwendbar, da Knopfsysteme zweidimensional sind.
    4-Finger mit Daumenstütze geben gewisse Sicherheit, man hat das Instrument im Griff, aber auch einen Finger weniger.
    5-Finger bieten mehr Griffmöglichkeiten, die Hand ist frei, aber möglicherweise auch unsicherer?
    Ich spiele momenten individuell gemischt (mehr mit vieren) und versuche bei verschiedenen Stellen die für mich optimale Variante zu finden.
    Die Traditon ist für mich als Norddeutschen nicht entscheidend. Ganz unemotional kann ich hier sagen: nicht alles was Tradition ist/war ist deshalb auch unbegrenzt richtig. Die Slowenen spielen z.B. traditionell mit 5-Fingern.

    Auch wenn hier die Frage nach der Steirischen gestellt wird, könnte ja vielleicht die ein oder andere Meinung eines Knopfakkorderonspielers nicht schaden?

    Viele Grüße
    Multimax
     
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  3. albschneggle

    albschneggle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 12.06.18   #3
    Hallo @Multimax,
    vielen Dank für Deinen ausführlichen Beitrag.

    Ich hab erst mit dem Fünffingersystem gespielt, bis ich festgestellt habe, daß bei der einfachen Begleitung/ Nachschläge es viel bequemer ist, den Daumen am Griffbrett zu belassen. Gleichzeitig wurde die Begleitung exakter und durch die Daumenstütze meine Balgführung besser. Ich hab dann bei einfachen Stücken, bei denen viele Griffe in einer Reihe liegen beide Systeme ausprobiert und festgestellt, daß da bei mir sogar das Vierfingersystem sehr gut funktioniert, obwohl ich fast keine Übung drin hab. Dann war ich noch auf einem Seminar, bei dem die Lehrer mit vier Fingern spielten...
    Somit bin ich bei einer "Mischspielweise" angekommen, sowas würde vermutlich kein Lehrer unterrichten.
    Ganz auf´s Vierfingersystem umschwenken will ich nicht, da auch das Fünffingersystem für mich Vorteile bietet:
    Dadurch, daß ich nicht den Daumen am Griffbrett habe, bin ich wesentlich flexibler. Weil den ganzen Arm zum Reihenwechsel einsetzen kann, brauch ich dazu nicht mal groß die Finger zu bewegen. Zudem ist die Hand frei beweglich, vor allem bei Kombigriffen über mehrere Reihen, was ich mit vier Fingern so nicht gebacken krieg. Was für mich keinen Sinn macht, ist, den Daumen in der vierten Reihe zu verwenden, der ist für die ersten zwei zuständig.
    Der Daumen ist bei vielen Gelegenheiten zu gebrauchen : Für Nebenmelodien, für meine Halbtöne in der ersten Reihe, bei größen Sprüngen, zum Über- und Untersetzen . Den Fingersatz, den Du vorher meintest mit 1-4, 2-3 nimmt Michlbauer oft zum Legatospielen.
    Beim Fünffingerspiel orientier ich mich über die Gleichtöne, über die diagonalen Reihen und über die Fingersätze. Bei größen Abständen über Fingerwechsel, z.B. 5-1. Bei komplexen Griffen nehm ich den Ton, der sich zum nächsten Griff hin am wenigsten verändert, als Orientierung und such mir von dem aus die anderen....
    Tradition spielt bei mir auch keine Rolle, da die Steirische bei uns keine hat....
    Ums noch genauer vergleichen zu können, werd ich erst mal noch mehr mit vier Fingern spielen.
    Ich denk, es macht schon Sinn, beide Spielweisen miteinander zu kombinieren, um die Vorteile von Beiden ausschöpfen zu können

    Gruß, Birgit
     
  4. Wil_Riker

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    Erstellt: 26.06.18   #4
    Ich hatte ja an anderer Stelle schon mal kurz etwas dazu geschrieben ;).

    Zwischen den "Traditionellen" und den "Michlbauers" gibt's ja ziemliche "Grabenkämpfe" :D. Da ich meinen Einstieg in ersterer Spielweise bekommen habe, bin ich bisher auch beim 4-Finger-System geblieben. Hilfreich für mich ist, und das war auch das Hauptargument bei entsprechenden Gesprächen mit anderen Spielern bzw. Lehrern, dass hierbei der Daumen als Stütze und Orientierungspunkt zum Erreichen der im Gegensatz zu den Akkordeontasten mehrreihig angeordneten Knöpfe dient. Beim Spiel ohne diese Stütze, also 5-fingerig "freischwebend" hat man diese Orientierung nicht - zumindest als Anfänger würde ich mich da schwerer tun (hab's ausprobiert - vielleicht auch nur Gewohnheitssache?). Bisher habe ich den Daumen bei dem, was ich spiele, noch nicht vermisst, was sicher auch daran liegt, dass meine Slowenin keine zusätzlichen Halbtöne besitzt. Trotzdem halte ich es für legitim und wichtig, hier nicht Schwarz-Weiß zu sehen, sondern das beste aus beiden Welten zu benutzen. Sicher eine Frage der Stücke, die man spielen möchte, denn z. B. der "Böhmische Traum" ist ohne Daumen (für die Unterstimme) nicht authentisch umsetzbar.
     
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  5. 1rr

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    Erstellt: 26.06.18   #5
    ich spiele auch nur mit 4 Fingern, hab ich halt so gelernt :)
    man muß halt probieren wie man am besten klarkommt ;)

    der spielt auch nur mit 4 Fingern :great:



    Gruß Kurt
     
  6. Handimen

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    Erstellt: 27.06.18   #6
    Imho wird in Slowenien schon lange mit dem 5-Fingersystem gespielt
     
  7. Multimax

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    Erstellt: 28.06.18   #7
    Hallo zusammen,

    ich habe mal bezüglich des 4 oder 5 Fingersystems in Sextenläufen einen Schnipsel aus einer Polka, die ich gerade übe, in zwei Varianten aufgeschrieben:

    Variante 1:
    So übe ich es momentan mit selbst herausgefummeltem Fingersatz mit 5 Fingern. Dabei nehme ich für einige Sextenläufe wechselnd die Fingerpaare 24 und 15.

    Variante 2:

    Mit 4 Fingern. Den Fingersatz habe ich von der Seite von Franz Fuchs, wo er für sextenläufe rauf und runter, auf Zug und auf Druck für verschiedene Reihen 4-Fingrige Fingersätze vorschlägt. https://www.volksmusikschule.at/fingers2weit.htm
    Das ganze habe ich bis jetzt noch rein theoretisch erstellt, weil ich gerade kein Instrument an der Hand habe: Variante 1 aus dem Gedächtnis. Und Variante 2 - wie gesagt - nach Franz Fuchs.
    Ich habe es beides korrekturgelesen, hoffentlich sind keine Fehler drin. Probespielen mit Hörbeispiel folgt noch...

    Wozu das ganze?
    Mit dem Vergleich möchte ich analysieren, ob mein eigener Laienfingersatz Fingerquälerei ist und ob der (nach Standard-Tabellen ohne Bezug auf eventuelle Besonderheiten im Stück erstellte) 4-Fingersatz vielleicht besser funktioniert.

    Wie gesagt, konnte ich noch nicht probespielen, werde mich aber bald wieder melden. Natürlich würde ich mich auch über weitere Teilnehmer an diesem Versuch freuen.

    EDIT: 16:00 Uhr, Bild 1 ausgetauscht, Fehlerkorrektur

    Variante1
    variante 1 - 5Finger.jpg
    Variante2
    variante2 - 4Finger.JPG
     

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  8. Multimax

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    Erstellt: 28.06.18   #8
    Ich habe es jetzt durchgespielt und auch noch einen Fehler in Variante 1 berichtigt.

    Meine Erkenntnis:
    Mein Fingersatz ist im Vergleich keine Quälerei, sonder ist für mich sogar vorteilhafter. Einzig die Stelle im dritten Takt bei den letzten beiden Achteln ist bei mir etwas schwieriger zu greifen, das geht unten besser, könnte ich also noch optimieren.

    Besonders der Sextenlauf im 6. Takt ab den beiden 16teln fällt mir im Krebsgang 15 - 24 deutlich leichter. Vielleicht aber auch nur durch die bereits erlangte Übung.

    Würde mich freuen, über eventuelle Erkenntnisse Eurerseits zu lesen.

    Viele Grüße, Multimax
     
  9. albschneggle

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    Erstellt: 28.06.18   #9
    Hey @Multimax,
    ich hab grad durchprobiert und würd´s so spielen (also mit 5 Fingern)

    4 4 4 5 I 5 5 4 I 3 4 5 5 I 4 5 3 I
    2 2 2 3 I 2 2 1 I 1 1 2 3 I 2 1 1 I


    3 4 I 5 4 4 5 5 I 4 4 3 4 I 3 4 5 3 I
    1 2 I 3 2 2 3 3 I 2 2 1 1 I 1

    Gruß, Birgit
     
  10. Multimax

    Multimax Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.18   #10
    Hi Birgit,

    interessant, teilweise wie bei mir und doch wieder völlig anders. (im 6 Takt ist bei Dir glaub ich die letzte 35-Kombi beim Aufschreiben einmal zuviel reingerutscht oder?) Jedenfalls spricht das für mich dafür, ein Mischsystem einzusetzen.
    Da ich noch nicht beim Originaltempo angekommen bin, und auch heute keine Zeit zum Einspielen habe, gibts hier mal das Original von Youtube. Hier wird übrigens völlig souverän mit Fingern gespielt.

     
  11. albschneggle

    albschneggle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 29.06.18   #11
    @Multimax

    Klar erkannt, der 5/3 ist aus Versehen doppelt reingerutscht...ich hab's auch mit vier Figern gespielt, funktioniert ebenso, wollte da aber nichts aufschreiben, da ich das rein nach Gefühl mache und keine Ahnung hab, ob das so o.K. ist .
    Gruss Birgit
     
  12. Wil_Riker

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    Erstellt: 29.06.18   #12
    Hallo Max,

    ich sehe das ziemlich locker: Erlaubt ist, was gefällt bzw. was bequem funktioniert. Die meisten Musiker sind doch eigentlich faule Socken :D...
     
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  13. Multimax

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    Erstellt: 29.06.18   #13
    Ja, das sehe ich natürlich auch so.
    Allerdings bin ich als Autodidakt ja öfter mal gefährdet, dass ich unwissend etwas viel zu umständlich tue und dadurch nicht effizient übe. Deshalb versuche ich immer mal wieder links und rechts zu schauen und zu vergleichen, wie es die anderen machen.
     
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  14. Wil_Riker

    Wil_Riker Helpful & Friendly Akkordeon-Mod Moderator HFU

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    Erstellt: 29.06.18   #14
    Na klar, das ist meiner Meinung nach auch immens wichtig! Trotzdem sollte man sich auch nicht allzu sehr in Theorien oder Standards verrennen, auch wenn diese "erprobt" sind ;).
     
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  15. Multimax

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    Erstellt: 29.06.18   #15
    Ne, sehe ich auch so. Schließlich handelt es sich bei Musik ja auch größtenteils um Kunst und keine Ingenieurswissenschaft.

    Trotzdem kommt bei mir natürlich immer gerne der Ingenieur durch, der es mal wieder ganz genau wissen will :D
    Ist nicht immer ne gute Eigenschaft, alles genau analysieren zu wollen.
     
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  16. albschneggle

    albschneggle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 02.07.18   #16
    Hallo @Multimax,

    ich bin das nochmal durchgegangen, ich bin tatsächlich vom Fingersatz "abhängig", wie ich festgestellt habe. Das Stück ist ja nicht schwer, aber mit Deinem Fingersatz bin ich nur am Falschspielen...hab festgestellt, daß meine Orientierung tatsächlich darin besteht, daß meine Finger die diagonalen Reihen entlanggehen. Wechsle ich da, obwohls in der gleichen Reihe ist, weiß ich nicht mehr, wo ich bin, es sei denn, ich mach es bewusst. (Funktioniert auch beim auswendig spielen) .
    Mit dem angelegten Daumen find ich die Tasten, ohne mir Gedanken darüber zu machen, welchen Finger ich nehm...obwohl ich da lang nicht so viel Übung hab.
    ...ich denk, mit dem Fünffingersystem brauchste mehr Übung, um Dich zu orientieren, aber wenn´s mal sitzt, funktionierts einwandfrei...

    Gruß, Birgit
     
  17. Multimax

    Multimax Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.18   #17
    Hi, @albschneggle

    das heißt, du hast für alle 5 Finger feste Tasten auf jeder Reihe? Ist das das Michlbauerprinzip?
     
  18. albschneggle

    albschneggle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 03.07.18   #18
    @Multimax

    Im Prinzip ja, also ich hab die drei "alten" Lehrbücher von Michlbauer im Unterricht gespielt, das passt schon...wobei ich für mich selber von Anfang an auf Michlbauers "Lagenspiel - Angaben" verzichtet hab, weil mir das vor allem in der vierten Reihe eher verwirrend als hilfreich vorkam. Da hab ich mit selber am Anfang mit Pfeilmarkierungen beholfen, war aber später dann nicht mehr nötig.
    Mein Lehrer unterrichtet zwar nach Michlbauer- Lehrbüchern, ist aber nicht an Michlbauer angeschlossen.
    Die Fingersätze für Läufe über mehrere Reihen sind nicht die, die dort vorgegeben sind; wir benützen die kurzen Finger für die äusseren, die langen für die inneren Reihen...das weicht von Michlbauer ab..

    Gruss, Birgit
     
  19. Multimax

    Multimax Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.18   #19
    So wie ihr das macht, hört sich das nach einem gesunden Mischsystem an, wie ich es auch bevorzuge.

    Ich hab mich mal durch verschiedene Michlbauer-Probeseiten geklickt. Dort sieht es für mich so aus, als würde dort tatsächlich eine ziemlich feste Verbindung zwischen Fingern und Tasten herrschen. Diese zu versetzen scheint das Lagenspiel zu sein.

    Mich erinnert Michlbauer an meinen Klavierunterricht, als ich vor etlichen Jahren ähnlich begann, mit fester Finger- und Handposition zu lernen. Vermutlich gehört das aber zum didaktischen Konzept von Michlbauer. Denn seine Bände richten sich ja (zumindest die ersten) an absolute Anfänger, die nicht mal Noten lesen können.

    Dennoch denke ich, dass man sich - genau wie bei Pianotasten - sehr bald von dieser festen Verbindung lösen muss und schließlich die meisten Tasten so greift, wie es einfach passt. Nur bei schwierigen Stellen werden alle möglichen Fingersätze probiert und schließlich der passendste gewählt.

    Genauso habe ich früher am Klavier auch gearbeitet.
     
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  20. albschneggle

    albschneggle Threadersteller Registrierter Benutzer

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    Erstellt: 04.07.18   #20
    Hallo @Multimax,
    so seh ich das auch..in der Zwischenzeit hat sich mein Fingersatz so verfestigt, das ich darüber nicht mehr gross nachdenk, nur wenn ich an einer Stelle mich mehrmals verspiel, dann guck ich nach meinem Fingersatz und schreib ihn rein...dann geht' s auf einmal.
    Es ist schon so, das mit dem Lagenspiel nichts anderes gemeint ist, als das festgelegt ist, welcher Finger auf dem Gleichton liegt. Das macht soweit schon Sinn. Was mich daran gestört hat, ist, das da z.B. steht "UL " und du in Kopf dann umsetzen musst: Unterlage, das heisst eins hochrutschen, also vierter Finger auf dem Gleichton.. und ich brauch aber im Moment den zweiten Finger ...der Denkweg war mit zu unständlich, da kannste gleich den Finger drüberschreiben, ist ja viel einfacher. In der vierten Reihe ist's noch komplizierter, denn der Gleichton ist ja in einer anderen Reihe als die anderen.. und wenn die Lage z.B. der dritten Reihe angegeben ist, du aber in der vierten spielst, musst du immer um einen Knopf umdenken...das war mir zu kompliziert .
    Aber ich denk, es macht schon Sinn, sich ein System für den Fingersatz zu erarbeiten,auch wenn du irgendwann einfach weisst, wo deine Töne sind. .
    Wenn ich aber von meiner GCFB auf die BEsAsDes wechsle ( die ich selten spiel) da komm ich am Anfang immer erst mal durcheinander, weil ich nicht den Ton hör den ich erwarte und da ist so'n Fingersatz schon hilfreich...
    Gruss Birgit
     
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