Studioaufnahmen - Midi statt live einspielen. Ist das noch Musik "machen"?

[Rescue]

kurzes Statement: solange das Midizieren von Musikern gemacht wird, ist es für mich Musik!

 

[Cards]

wozu ein instrument lernen, wenn ich auch meine idee, in ein mikro pfeifen kann und die software wandelt das gepfiffene in zwanzig automatisch harmonisierte instrumentenspuren?

Eigentlich glaube ich, dass selbst wenn wir auf den Stand der Technik ankommen, an dem das wie beschrieben möglich ist, es immer noch Menschen geben wird die Instrumente erlernen wollen und werden.
Aber so eine Software hätte ich schon gerne

 

[x-Riff]

Wenn ich programmiere, dann komponiere ich, arrangiere ich, editiere ich, etc. Das Instrument, das ich aber "nachstelle" beherrsche ich für diese Zwecke nicht. Beides ist aus meiner Sicht eine Leistung. Das ganze zu Programmieren, sowie das auch wirklich spielen zu können. Aber es sind für mich zwei völlig unterschiedliche Paar Schuhe.

Ich fände ganz gut, wenn wir das als Basis für die weitere Diskussion nehmen würden.

Und genau hier kommt halt der Punkt, der mich zum Nachdenken bringt: Wenn ich in meiner Band mein Instrument spiele, mir Gedanken über Equipment und Co mache. Warum zum Teufel sollte ich es dann für das Album einprogrammieren? Ich will mich doch auf dem Album hören. Mit allem Können und auch Fehlern. Ich will mein Equipment, wo ich soviel Leidenschafrt reinstecke "hören". Ich will doch zurück blicken und ein gewissen Stolz entwickeln und das nicht nur auf die Komposition oder dem Ergebnis...

Das sind die Gedanken, die Du Dir als Gitarrist machst. Und damit hast Du auch den thread eröffnet, worauf ja @marcel22 in seinem post hinwies. Völlig berechtigt.

Ich, obwohl als drummer, Gitarrist und Basser, auch eher handwerklicher Musiker, sehe da aber noch viel mehr.
Ich sehe die Möglichkeit, dass Leute, die nicht klassische Kompositionslehre studiert haben und nicht aus dem akademischen Bereich kommen, ihre musikalischen Vorstellungen Realität werden lassen können.
Ich sehe die Möglichkeit, dass Leute, die mal ein Instrument hervorragend gespielt haben, und dies körperlich nicht mehr können, weiter musikalisch tätig sein können.
Ich sehe generell die Möglichkeit, sounds zu entwerfen, die es so noch nie gab. Das macht ja jetzt schon ein Kemper. Das hat ja schon längst mit Synthesizern etc. angefangen.

Ich glaube, dass es einen Unterschied macht, ob man ein Instrument tatsächlich spielt oder ob man es programmiert. Dieser Unterschied liegt für mich aber eher auf der Ebene des Herangehens: ein "gelernter" drummer geht in der Regel anders an einen song heran als jemand, der drums programmiert. Das liegt glaube ich daran, dass man über die Jahre ein bestimmtes Erfahrungswissen und eine Intuition aufbaut, auch gewisse Do´s and Dont´s hat etc.

Ich fand und finde es immer schon merkwürdig, wann und wie Unterscheidungen getroffen werden und habe das schon immer höchst subjektiv gefunden:
- Keine/r findet etwas dabei (auch die Metaller nicht), wenn keine menschlichen Geiger die songs bereichern, sondern wenn das programmierte Streicher sind
- Das gleiche gilt für Bläsersätze, Percussioninstrumente sowie alles, was irgendwie im Background herumwabert.
- Bei einem drum mögen sich schon die Geister streiten, erreicht aber auch schon den Status der Akzeptanz.
- Beim Bass sollen es Instrumentalist*innen sein
- An den Gitarren und dem Gesang müssen es Instrumentalist*innen sein

Letztlich bin ich unentschieden bzw. ich finde sowohl das klassische Bandkonzept wie auch das Kompositionskonzept interessant. Es gibt für beides überzeugende Protagonisten und Ergebnisse und es gibt bei beiden Konzepten viel Mittelmaß und etliches Mieses. Um bei beidem oben mitzumischen, muss man sich außerordentlich engagieren, einbringen, tüfteln und sein Ziel verfolgen.

x-Riff

 

[marcel22]

ich schreibe übers handy, (ohne autokorrektur ) deshalb möge man mir doch bitte verzeihen, wenn ich manchmal etwas knapp formuliere.

meine erfahrungen mit daws beschränken sich auf garageband. die funktionsweise/bedienweise von virtuellen instrumenten ist in anderen daws so weit ich weiß ähnlich und ja, man braucht dafür ne gewisse motorik, aber nein, ein(e) echte(s) gitarre, schlagzeug kann das nicht ersetzen.

die tasteninstrumente und drum computer sind wohl am besten bedienbar, damit kann man arbeiten, aber natürlich würde wohl kein ernsthafter instrumentalist sein instrument gegen die daw eintauschen.

das die virtuellen gitarren in anderen daws scheinbar besser sind erschließt sich mir schon durch diesen threat und ich kenne auch ez drummer, aber samples bleiben samples, egal wie sie getriggert werden.
am ende habe nicht ich die aufnahme eingespielt, ich habe die aufnahme eines anderen bearbeitet, die töne in eine gewisse reihenfolge gebracht.

je nach instrument ist dieser umstand vllt mal mehr mal weniger zu vernachlässigen zb bei den drums eher als bei den gitarren, bei den keys eher als bei den blasinstrumenten, aber ein ernsthafter, passionierter drummer wird wohl auch kaum sein set gegen die daw tauschen.

je nach genre hier und da die kick und snare und hi hat mit samples ergänzen oder gar ersetzen, klar, standard und klingt auch, wenns passt und gut gemacht ist. will man ne produktion die mit den genre messlatten mithalten kann und dementsprechend klingt bleibt auch nichts anderes übrig als genau so zu arbeiten und auch sehr oft genau die selben samples zu verwenden, wie die großen produzenten der großen bands, da diese sounds sich seit jahrzehnten als das maß aller dinge was klang angeht in das bewusstsein der hörer eingebrannt haben und dieser umstand nun mal zu einer gewissen erwartungshaltung und daraus resultierender wahrnehmung führte, welche durch nichts anderes, als das erwartete zu befriedigen ist, klar.

aber im großen und ganzen bin ich der meinung, sollte ne band ihre instrumente selbst spielen. im studio und auf der bühne.

vllt werde ich ja langsam alt und erlege langsam der demenz, das früher alles besser war und so aber ich halte es für unangebracht ein metal album in der daw zu programmieren.

vllt werde ich in 50 jahren knötternt darüber berichten, das wir früher noch echte instrumente mit unseren händen gespielt haben und man die noch erlernen musste

im endeffekt alles halb so wild, jeder jeck is anders und das ist auch gut so. ich würds nicht verbieten, selbst wenn ich könnte. denke, dass ist son ding der jüngeren generation, zu dem ich nicht den bezug habe, da meine haltung eine andere ist.

ich steh auf hendrix, jeff beck, gary moore, floyd, zeppelin, miles davis, don cherry, herbie hancock, mahavishnu orchestra auch auf aktuellere musik von qotsa oder mars volta. wenn ich herausfände, das teile davon in der daw programmiert wären würde ich ein stück weit den respekt vor der leistung der musiker verlieren.

@x-Riff:
deine argumente für die daw in bezug auf musiker, die ihr instrument nicht mehr spielen können, bzw musiker, die nicht aus dem akademischen bereich kommen und durch die daw die möglichkeit haben musik zu machen, bzw zu lernen, teile ich voll und ganz.

 

[zawo]

Da hier wiederholt die Phrase "Samples aneinanderreihen" gefallen ist, keimt in mir der Verdacht auf, dass nicht alle Diskussionsteilnehmer im Bilde sind, wie das so wirklich funktioniert mit dem Programmieren und wie virtuelle Instrumente aufgebaut sind. Mitunter fehlinterpretiere ich die Aussagen im Kontext auch, sie sind ja zugegebenermaßen auch recht kurz gehalten und nicht soweit ausgeführt wie es eventuell notwendig wäre.

Wie gesagt ist der technische Aspekt nicht wichtig. Ich unterstelle keinem das es einfach ist, vermutlich eher im Gegenteil. Aber zu Vollständigkeit geht es bei der Band um Midi-Basen, die entsprechend arrangiert, editiert, etc. werden.

 

[x-Riff]

miles davis

Ich weiß noch genau, wie aufgewühlt, unentschieden bis zerrissen und im Grunde ratlos ich war, als Miles Davis und Markus Miller die CD´s Amantla und Tutu herausgebracht haben.

mhttps://www.youtube.com/channel/UC-9-kyTW8ZkZNDHQJ6FgpwQ
Dort waren gesampelte sounds sowie bei einigen Stücken ein programmiertes drum zu hören.
Ein Sakrileg im Bereich Jazz.
Und zwei herausragende Platten.
Und zwei über jeden Zweifel erhabene Musiker, Meister ihres Instruments.
Und zwei sehr neugierige Menschen und Musiker, immer auf der Suche danach, welche Türen man als nächstes aufstoßen könnte, um das Blickfeld zu weiten.

x-Riff

 

[zawo]

ich steh auf hendrix, jeff beck, gary moore, floyd, zeppelin, miles davis, don cherry, herbie hancock, mahavishnu orchestra auch auf aktuellere musik von qotsa oder mars volta. wenn ich herausfände, das teile davon in der daw programmiert wären würde ich ein stück weit den respekt vor der leistung der musiker verlieren.

Genau das meine ich! Wenn ich so ein Album höre, ist meine Erwartungshaltung, dass dahinter Vollblut-Instrumentalisten (ich vermeide hier mal den Begriff Musiker) sind. Zumindest dann, wenn sie es nach außen scheinbar verkörpern. (Clapton, Slash, Frusciante, etc.) Es ist völlig klar, dass die Musiker experimentieren und auch mal was neues oder elektronisches Machen.

 

[marcel22]

zugegebener maßen kenne ich den track nicht, aber da miles zum glück nicht die trompete gesampelt hat, kann ich damit leben.

ich mag ja auch musik in der zum großen teil gesampelt wird hip hop, trip hop.

das im jazz alles geht und das gesampelte sounds nicht ausschließt, ist ja auch kein problem für mich. das im jazz alles geht ist ja eine philosophie die ich voll und ganz befürworte.

meine abneigung gegen ein metal album, das aus der dose kommt, rührt daher, das es für mich nicht zusammenpasst wenn metal gitarristen und schlagzeuger ihre instrumente nicht selbst aufnehmen sondern samples verwenden.

genauso würde ich es als scherz empfinden, wenn davis seine trompete nicht selbst gespielt hätte.

wenn frusciante und klinghoffer ihre gitarren und synthesizer über einen drumcomputer spielen, finde ich das auch vollkommenen in ordnung, alles schön und gut. wenn sie ihre gitarren/synthesizer parts aus samples zusammenbauen würden, fände ich das nicht gut.

ich habe nichts gegen samples. habe selbst auch schon mit samples musik gemacht. allerdings würde ich keine zb gitarrenspuren mit samples basteln, weil ich nicht in der lage bin den kram selbst zu spielen und dann so tun, als wäre ich.
und das tut man doch, wenn man eine metal band ist und sein album komplett aus samples programmiert.

live hört man die performance ja eh nicht so gut heraus in nem kleinen club mit mittelprächtigem sound, höchstens ein paar leute die direkt beim mischpult stehen

meiner meinung nach ist die aufnahme ja dazu da, um die kompositionen in finesse, klanglich wie spielerisch festzuhalten, bestmögliche performance mit bestmöglichem sound.

dieser aspekt des musikmachens geht ja flöten, wenn man statt des tatsächlichen instruments dass man spielt, die gesamte performance durch samples ersetzt.

 

[Telefunky]

Dort waren gesampelte sounds sowie bei einigen Stücken ein programmiertes drum zu hören.
Ein Sakrileg im Bereich Jazz.
Und zwei herausragende Platten.

Die programmierten Drums auf 'Tutu' (Linn Drum) waren ursprünglich nur als 'guides' gedacht.
Miles Davies fand sie aber so passend (und wohl auch gut), dass er sie einfach drin gelassen hat...

 

[FerdinandK]

Weil "Instrumentalist" genannt wurde ...

Ein "Instrument" ist ein Werkzeug, ein "Instrumentalist" ist jemand der mit seinem Werkzeug gut umgehen kann, jedem sei sein Werkzeug gegönnt, es gibt alte und neue Werkzeuge manche Werkzeuge sind einfacher manche komplizierter, manche mechanisch, mache elektrisch, manche elektronisch. Der Computer ist der Prototyp eines elektronischen Werkzeugs, eines programmierbaren Instrumentes. Der Chorleiter programmiert seinen Chor, der Dirigent sein Orchester, der Bandleader seine Band der Computertastendrücker seine Midi-Instrumente, der Komponist Generationen von nachfolgenden Musikern ... .

Jedem das seine und möge der Nächste seine eigenen Grenzen finden dürfen.

 

[Oktaktan]

Wem die Kollegen fehlen, der programmiert sich welche. Was ist daran schlimm?
Rock, Metal und Blues nein, das ist schon eine Frage der Ehre.
Ist im Metal eine Konzertgitarre dabei, könnte man......
Alles nicht so eng sehen.

 

[Telefunky]

meiner meinung nach ist die aufnahme ja dazu da, um die kompositionen in finesse, klanglich wie spielerisch festzuhalten, bestmögliche performance mit bestmöglichem sound.

ich bin relativ sicher, dass ein grosser Teil der Hendrix posthum Veröffentlichungen nie im Kontext des Tracks auf der CD eingespielt wurde
Die Gitarrenspuren stammen sicher vom Meister selbst, aber der Rest ist Schnitt- und Mischarbeit.

Stellt man sich dabei geschickt an, ist die nicht-Authentizität an 'objektiven' Kriterien praktisch nicht mehr festzumachen.
@Signalschwarz hat schon mehrfach angedeutet, dass diese Art Handwerk inzwischen normaler Produktions-Standard ist.
Live-DVDs werden heute im Regelfall im Studio auf Hochglanz gebracht und fast immer an kritischen Stellen 'overdubbed'.

 

[Zelo01]

Hi

Ich finde, Musik ist etwas, was sich nicht schubladisieren lässt.

Man kann nicht einfach behaupten, jemand der eine Gitarre programmiert sei kein Musiker. Einverstanden bin ich, wenn man sagt, er sei kein Gitarrist.

Ist ein E-Drummer weniger Schlagzeuger als ein A-Schlagzeuger? Der spielt ja im Grunde auch nur Samples ab.

Ein Gitarrist der echt spielt, und nachträglich die Gitarre quantisiert, wie weit ist das noch echte Spielkunst, und wie weit ist das am Ende noch von einer Midiprogrammierung entfernt?

Soweit ich weiss, hat Elvis kein einzigen Song von sich selbst geschrieben. Ist das nun kein Musiker? Genau genommen war dann Elvis ja nur "Klangerzeuger", und eher mit einem Instrument zu vergleichen? *sorry, bisschen Ironie musste sein^^

Diese Diskussion mag spannend sein, aber ich glaube sie wird zu nichts führen

 

[Pfeife]

Daß sie zu nichts führt, ist zu grob. Die Diskussion verbreitet Standpunkte, und regt andere zum Nachdenken an. Natürlich wird hier kein Abschlußpapier entstehen, daß alle unterschreiben können. Siehe der elendig lange thread zum Einkommen von Frau Fischer....
Technische Möglichkeiten verändern das Leben in allen Facetten. Ähnlich motivierte Fragen hab ich schon auf der Baustelle erlebt, als sich ein Bauherr über den Einsatz von Maschinen mokierte. Ich war dann so angepißt, daß ich ihm erklärt habe, daß wir durchaus in der Lage wären, die Arbeit mit Stemmeisen, Klopholz und Schrotsäge zu verrichten, wenn er bereit wäre die deutlich höhere Arbeitszeit zu bezahlen.
"Ja, aber, wo bleibt dann da das Traditionelle an ihrem schönen, alten Beruf?"

Klar gibt es Unterschiede bei den Genres, ob Rechnerunterstützung 'erlaubt' oder verpönt ist. Und ja, bei Stilrichtungen, die großen Wert auf Athentizität ihrer Aussagen legen(metal, blues) kann da durchaus das Gefühl des Betrugs aufkommen.

Was mir hier ein wenig fehlt, ist das persönliche Erleben.
Das unbezahlbare Gefühl, mit Anderen zusammen absolut auf dem Punkt zu sein. Und dann der Moment, wenn man merkt, daß diese saugeile Stimmung sich aufs Publikum überträgt. Da bin ich junkie drauf....

 

[saitentsauber]

Was mir hier ein wenig fehlt, ist das persönliche Erleben. Das unbezahlbare Gefühl, mit Anderen zusammen absolut auf dem Punkt zu sein. Und dann der Moment, wenn man merkt, daß diese saugeile Stimmung sich aufs Publikum überträgt. Da bin ich junkie drauf....

Das ist das Eine, und dazu passt ersma das hier:

Ich will mich doch auf dem Album hören. Mit allem Können und auch Fehlern.

Jedenfalls passt es so ungefähr. Denn ein Album wird meist für ein unbekanntes Publikum gemacht. Und ob dieses Publikum auch Fehler hören will - und bereit ist, dafür Geld zu zahlen! - ist halt die Frage, weil sich beim Abspielen nun mal in der Regel keine "saugeile Stimmung ... aufs Publikum überträgt". Das albumhörende Publikum hört keine Stimmung, und sein "persönliches Erleben" beim Abspielen des Albums kann sich mit ganz anderen Dingen als der Musik verbinden und diese weitgehend überlagern.

Das Eine sind Äpfel, das andere ...

 

[Zelo01]

Daß sie zu nichts führt, ist zu grob. Die Diskussion verbreitet Standpunkte, und regt andere zum Nachdenken an. Natürlich wird hier kein Abschlußpapier entstehen, daß alle unterschreiben können.

Klar, das war auch keines Falls negativ gemeint, falls das so rüber kam. Ich philosiphiere sehr gern. Grad eben weil es zu nichts führt, bleibt das Thema ewig spannend

Hingegen eine einfache Ja/Nein Frage führt zwar seeehr schnell zum Ziel, aber mit einem einzigen Wort als Antwort ist dann auch schon das Thema abgehakt und uninteressant

 

[x-Riff]

Ich finde das eher eine dauerhafte Frage: Die Frage nach dem, was einen selbst fasziniert am Musikmachen und die Frage, was es anderen bringt, Musik zu hören.

Es verändert sich bei mir. Ohne dass ich das, was mich mal fasziniert hat, ablehnen muss, ohne dass ich das, was möglicherweise noch kommt, ausschließen mag.

Ich erwarte keine allgemein gültigen Antworten. Eher persönliche statements, deren jeweiligen Aspekte, Begründungen, Differenzierungen, Konkretisierungen etc. vielleicht mich selbst überraschen. Oder die anderen statements.

Es verändert sich auch durch die technischen Möglichkeiten. Ich habe selbst noch mit einem analogen 4-Spur-Rekorder aufgenommen. Die jetzigen Möglichkeiten sehe ich vor allem als Chancen, als Bereicherung. Vor allem, weil nichts so alt ist wie die Warnungen und Befürchtungen von gestern, und wegen der persönlichen Überzeugung, dass eines immer bleiben wird: dass sich Menschen ausdrücken und mitteilen wollen. Und dass das aus irgendwelchen Gründen andere Menschen interessiert.

x-Riff

 

[Basselch]

Hallo,

wenn mich das Ergebnis "berührt", dann ist mir eigentlich egal, wie es entstanden ist Auch gesamplete Sounds wollen gekonnt eingesetzt werden. Wenn ich mich hinsetze und mir z. B. irgendwie mit Top-Samples eine Violinspur für irgendeinen Zweck bastele, wird es einen echten Violinisten mit Sicherheit schütteln, denn ich habe vom Spielen einer Geige so ziemlich nullkommanull Ahnung.
Wenn jemand Samplesounds gekonnt einsetzt, kann er damit m. E. selbstverständlich Großes schaffen - mit Sicherheit haben auch die größten Filmmusikautoren nicht immer ein komplettes Sinfonieorchester an der Hand
Andererseits bietet der Zugriff auf artifizielle Instrumente natürlich auch die Chance, sich für seine Projekte Klänge zu verschaffen, an die man sonst mangels der entsprechenden live-Mitspieler nicht herankommen würde... oder man experimentiert einfach mal fröhlich herum und schafft sich neue Klangwelten.
Selbstverständlcih steht auf der anderen Seite das miteinander-die-Musik-erleben, wenn man z. B. als Band ein Programm erarbeitet, die Stücke aufnimmt, verändert etc. Gilt sinngemäß für Chöre, Orchester etc. pp. Den wir-erreichen-gemeinsam-etwas-Aspekt halte ich auf jeden Fall für sehr wichtig!

Viele Grüße
Klaus

 

[Absint]

Ich war früher auch mal verhältnismäßig 'engstirnig' in der Hinsicht. Damit ich es als Musik definierte, musste es von einem 'echten' Musiker mit einem 'echten' Instrument eingespielt worden sein. Auch elektronische Musik fiel damit für mich eigentlich mehr unter Kunsthandwerk als unter Kunst und war damit immer nur Musik zweiter Klasse.

Mittlerweile habe ich mir da eine sehr viel entspanntere Haltung zugelegt. Am Ende zählt ausschließlich das Ergebnis, die Frage, ob es gut klingt. Und 'gut' kann wirklich alles bedeuten: Das kann harmonisch, das kann harmonisch, das kann ausgeglichen, das kann verstörend, das kann ursprünglich sein. "Guter Klang" ist nicht deckungsgleich mit 'authentisch' oder mit irgendetwas anderem. Wenn es nicht gut klingt, ist es nicht gut - und wenn es gut klingt, ist es egal, wie es gemacht wurde.

 

[Telefunky]

Engstirnig kenne ich auch von mir selbst (wobei das eher Richtung Dummheit ging)
In jungen Jahren mit Begeisterung eine Gitarre gekauft, angefangen mit Songbooks uä zu 'üben'.
Lag mir gar nicht - als dann bei Kumpels Leo Kottke aufgelegt wurde, habe ich die 6 Saiten direkt abgelegt.
Lernst du nie und nimmer und überhaupt... sowas geht mit meinen Pfoten mal gar nicht

Jahrzehnte später habe ich dann mit Software einen Weg gefunden, genau meine (eigenen) Ideen festzuhalten und nach meinen Vorstellungen zu arrangieren.
Statt Tonband und Schere spiele ich jetzt eben auch noch Multitrack-Recorder.
Für mich ist der Audio-Editor ein eigenes Instrument geworden