Stütze mit Bankdrücken vergleichbar?

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Hallo,

kann man die Gesangsstütze ein ganz kleines
bisschen mit dem Bankdrücken auf einer Hantelbank vergleichen?
Dabei aber nur die Spannung/Druck im Bauch unten,
an den Rippen und Lenden.

Beim Bankdrücken ist ja noch Druck und Spannung
in anderen Bereichen, z.B. Hals, Kopf, Brust, Arme, Beine, Augen.
Also das zählt dann nicht mehr zur Stütze.
Da muss ja alles locker bleiben.

Kann man die Stütze so ungefähr beschreiben,
wenn man es jemandem erklären würde?
Beitrag automatisch zusammengefügt:

Ich würde das jemandem gerne in Kurzform erklären.
Bin mir aber nicht so sicher ob das dann so ganz richtig ist.
 
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Finde ich nicht vergleichbar. Beim benchen bringst du doch die Schultern unter die Brust indem du ne Brücke machst. Hat iwie null mit der Gesangsstütze zu tun, die ich vom Growling her kenne. Wenn du schon mit Krafttrainingsausdrücken arbeiten willst, dann ist das eher ein Verwandter des Valsava-Manövers beim Kreuzheben.
 
Ok. Ja muss nicht unbedingt Krafttraining sein.
Ich will die Sützte halt so einfach wie möglich erklären in 1-3 Sätzen.
Damit derjenige versteht, was es ungefähr ist.
Vielleicht weiß jemand was besseres?
 
Damit derjenige versteht, was es ungefähr ist.
Wenn du es jemanden erklären willst der nichts mit dem Singen am Hut hat, dann erkläre es doch einfach als Atemtechnik. Wenn es jemand verstehen soll der damit arbeiten soll, dann wird es mit zwei oder drei Sätzen eher schwierig. Er/Sie muss nämlich verstehen warum, wieso und weshalb. Da kommst du um Grundlagen der Stimmerzeugung und der oft zu großen Luftmenge nach dem Einatmen sowie der nachlassenden Luftmenge beim Singen nicht herum. Wer es nicht versteht, der wird damit nicht arbeiten können.
 
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Ok.
Hätt noch die Idee mit dem Gewichthebergürtel. Umschnallen
und dann da wo er sitzt mit den Lenden und Bauch dagegendrücken,
so dass er etwas straffer wird. Das wäre für mich so die Stütze ohne Atemtechnik.
Ist doch so, oder?
 
Hätt noch die Idee mit dem Gewichthebergürtel. Umschnallen
und dann da wo er sitzt mit den Lenden und Bauch dagegendrücken,
Ich als jemand der mit dem Thema Gewichtheben nichts am Hut habe, hätte massive Probleme mir da etwas vorzustellen. Du solltest vielleicht eher alltägliche Beispiele wählen die jeder sofort aus seinem Alltag nachvollziehen kann. Singen hat eben sehr viel mit Mentaler Einstellung zu tun, da gibt es wohl nicht das Patentrezept. Simples Beispiel wenn ich hohe Töne singen soll, dann klappt es besser wenn ich mir diese Töne Tief vorstelle und so eine entsprechende Spannung aufbaue während tiefe Töne besser klappen wenn ich sie mir hoch vorstelle und entsprechend "freier" bin.

Aber mal diese Sachen beiseite, in welchem Kontext willst du das ganze jemanden erklären? Als Lehrer, in einem Vortrag, etc?
 
Soll in meinem Musik-Referat ganz kurz angesprochen werden.
 
Dann würde ich persönlich dir raten auf entsprechende Musik pädagogische Quellen zurückzugreifen um fachlich korrekte Beschreibungen zu übernehmen. Ich denke für ein Referat wäre es eher schlecht eigene Beschreibungen für so etwas zu nehmen. Natürlich kannst du neben der üblichen Definition noch ein eigenes Beispiel nehmen, aber auf die übliche Beschreibung würde ich nicht verzichten.
 
Ok.
Hätt noch die Idee mit dem Gewichthebergürtel. Umschnallen
und dann da wo er sitzt mit den Lenden und Bauch dagegendrücken,
so dass er etwas straffer wird. Das wäre für mich so die Stütze ohne Atemtechnik.
Ist doch so, oder?
Wenn ich das so lese, was verstehst du denn unter Stütze?

Wir reden schon grad von Bauch- und Zwerchfellatmung, bei der mittels Bauch- und Flankenmuskulatur ein kontrollierter Luftstrom bei und zur Tonerzeugung abgegeben wird?
 
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Ich will die Sützte halt so einfach wie möglich erklären in 1-3 Sätzen.

Frag zehn SängerInnen, was Stütze ist und du bekommst zehn verschiedene Antworten. Einige halten sie sogar für ein Mythos.

Letztendlich ist das Wort "Stütze" ja auch nur ein Bild, was einen Vorgang erklären soll.

Die Analogie zum Krafttraining sehe ich ebenfalls kritisch, da sie vermitteln könnte, dass es was mit Anstrengung zu tun hat. Aber genau das Gegenteil ist das Ziel: Sie soll ja entlasten.

Ich habe mal irgendwann diesen Artikel gefunden, den ich teilweise ganz gut finde. Vielleicht findest du darin ja auch ein paar Inspirationen.

http://www.andreas-grussl.com/blog/2014/9/23/7rnww1ro1ky96oz9sjk6j9xsuuqp3v
 
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Der Vergleich mit irgendwelchen sportlichen Übungen ist ja schon alleine deswegen hinfällig, weil es bei jeder sportlichen Übung ja darum geht, irgendeine Kraft (bzw.) Kräfte gezielt nach AUßEN zu bringen.
Klar, "Körperspannung" braucht man so gut wie überall, schließlich bewegt sich sonst immer irgendwas, was sich nicht bewegen soll und jedwede Art von Kraftübertragung geht sonst nicht wirklich, weil unser Körper ansich ja ziemlich flexibel ist.

Aber damit endet es ja auch schon. Ein guter Teil der "Stützarbeit" bei euch Sängern ist ja die Kontrolle übers Zwerchfell, und zwar insofern, dass es einen Antagonisten "simulieren" muss:
Muskeln haben sozusagen ihren optimalen Wirkungsgrad ja nicht "im Leerlauf", sondern wenn sie in Maßen gegen etwas arbeiten. Das ist im Training das Gewicht, dass ist beim Aufkommen nach einem Hopser die eigene Körpermasse (in letzterem Fall fangen die Oberschenkel kurzfristig über eine halbe Tonne ab). Nur: Jeder, der schon mal eine Geburtstagstorte ausblasen sollte weiß wohl, dass sich die menschliche Lunge ansich ohne relevanten Widerstand irrsinnig schnell entleeren lässt.
Ich als ehemaliger Bläser musste mich damit deutlich weniger beschäftigen, die Luft durch die aufeinandergedrückten Lippen durch das Mundstück zu pressen erzeugt eben genau diesen Widerstand. Ergo: Ein Trompeter lässt da eher einfach locker, ein Sänger muss soweit entspannen, dass er frei ausatmen kann (das Zwerchfell erweitert den Brustraum nach unten wenn es sich anspannt! Dieser Muskel kann nur aktiv "Luft ansaugen", wenn er sich entspannt drücken die Eingeweide im Bauchraum es wieder zurück), aber eben nicht komplett locker lassen, sonst hat er ja nichts, wo er oder sie sich "aus voller Brust" dagegen drücken kann weil der Atemapparat sonst das macht, wofür er nunmal da ist: Sich möglichst widerstandslos entleeren - oder aber, ich als Bläser hatte klarerweise in der Kehle "alles offen", den Ton erzeugen ja erst die Lippen und das Mundstück, kommt bei Sängern dieser (kontrollierte) Widerstand nicht vom Zwerchfell, das engste Nadelöhr wo die Luft durchmuss sind die Stimmlippen/ Stimmbänder, die machen das idR. nicht lange mit.

Das hat alles mit Krafttraining eigentlich nichts zu tun, mehr mit Übung und Kontrolle.
 
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Kann mich den Vorrednern nur anschließen: Vergiss das bloß mit den Sport-/Krafttrainings-Vergleichen.

Und wenn es um Hilfe für ein Referat geht, benötigen wir definitiv mehr Informationen. Einschließlich der, dass es bitte nicht schon morgen gehalten wird...
 
Die alten Meister (Lehrer) in der Klassik, verlangten von Schülern zuerst mal ein Jahr auf einem Bauernhof zu arbeiten (um sich körperlich zu ertüchtigen) bevor sie überhaupt als Schüler in Betracht gezogen wurden. Aus meiner Sicht ist der Vergleich mit dem Krafttraining nicht abwegig. Wenn ich keine (wenig) Muskulatur habe ist auch nix da was verwendet werden kann, das gilt sowohl für den Atemapperat (Kernstabilität) als auch für die "Stimmbänder" selbst, das sind Muskeln, bewegt und kontrolliert von Muskelgruppen. Es spielt auch die Ernährung mit hinein, aber das würde jetzt zu weit führen.

Der einige Weg Kontrolle über Muskelgruppen zu erlangen ist Üben, alles andere ist Makulatur. Es gibt keinen Trick, es gibt keine Technik die nicht erst durch Üben gemeistert werden müssten. Die "Stütze" ist das Meistern der Technik, beginnt man, sucht man nach Tricks, Hilfen (Hilfsstütze) Gedankenstützen, ..., das kann helfen, aber letztendlich hilft nur üben. Singt jemand pro Tag 3h geht das auf Dauer gar nicht mit falscher Technik, die Technik etabliert sich ganz einfach durch die alleinige Möglichkeit.

Mit dem was ich selbst ausprobiert habe, kann ich erzählen, dass Beatboxer, Growler und Taschenfalter mehr von Stütze verstehen als viele "Klassiker". Das schreibe ich unter Anführungszeichen, weil die Klassik von heute wenig mit der Klassik von vor 100 Jahren zu tun hat. Mir persönlich hat das Growlen und Taschenfalten (und auch das Gewichtheben) sehr in meiner Technik geholfen, nicht weil ich die Stütze davon ableiten kann, aber weil es den Muskeln (Zwerchfell, ...) beim Trainieren hilft. Kann jemand pro Tag 1h Taschenfalten und growlen, wird er sicher keine Stimmprobleme im klassischen Gesang haben. Früher waren Klassiker jene mit den robusten, widerstandsfähigen, unerschütterlichen Stimmen, heute sind das vielfach "Sensibelchen" (oh, heute ist das ein Kratzen, weiß nicht ob ich die Probe machen soll, damit ich morgen, ...)

Eine natürliche Übung (e.g. Karuso) ist das Spazierengehen (eher wandern, schon mit Tempo) dann immer im Rhythmus e.g. X Schritte Luft einatmen, X Schritte Luft anhalten, X Schritte Luft ausatmen und X Schritte Luft anhalten. Man glaubt es nicht, aber das kann man trainieren und man wird besser. Der nächste Schritt wäre beim Wandern zu singen (stungenlang) Ein kleines Stück bergauf und es werden alle Probleme in der Atmung schonungslos dargelegt. All das Training weit über die Komfortzone hinaus, alles andere bring nix.

Die Übung beim Gewichtheben ist aus meiner Perspektive nicht das Bankdrücken, sondern "clean and jerk", Kreuzheben oder Squats. Sogar die "Gürtel" waren in der alten Schule weit verbreitet, deswegen hatten Sänger (e.g. noch in SW-Filmen) diese breiten "Gürtel" unterm Frack die schon sehr straff angezogen wurden (das Korsett bei den Damen hat die gleiche Wirkung). Bei einem Meisterkurs hat mich ein damals 93jähriger Kammersänger darauf hingewiesen und auch mehrfach erwähnt "das macht heute keiner mehr, das wollen die nicht, die sind zu weich", das waren nicht seine Worte sondern nur von mir sinngemäß wiedergegeben. Er hat auch keine Gelegenheit ausgelassen, darauf hinzuweisen, dass heute nicht mehr der gleiche Klang wie "damals" gesucht wird, weil man die "Schinderei" nicht mehr vermitteln kann. Möchte noch dazufügen, dass er mit 93 noch konzertant gesungen hat.

Es gibt schöne alte Texte von Sängern (und innen) mit Erlebnisberichten, da ist die Rede von "mit Stimme das Publikum bombardieren", da ist die Rede von "erschüttern" im Sinne, dass das Publikum den Bass in den Eingeweiden spüren konnte, da wurden draußen Konzerte (vor tausenden) mit Solisten und vollem Orchester gesungen, da ist die Rede von f meint tatsächlich Forte im Orchester (mit Bläsern). All das lange vor Mikrofon und Lautsprecher.

Von Caruso berichtet man bei obiger Übung beim Spazierengehen mit X=10, 40 Schritte von einem Atemzug bis zum nächsten. Wer das trainiert wird erkennen, dass das in der Nähe vom Apnoetauchen ist.
 
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@FerdinandK , das ist ja alles ganz prima, schafft aber nicht das obige Missverständnis aus der Welt. Inhaltlich finde ich das auch wackelig. Du nimmst Bezug auf die erforderliche (?) körperliche Fitness. Da würde ich mal ein Fragezeichen dran machen. Opernsänger brauchen auch heute keinerlei Verstärkung. Nur wie erklärst du dann Figuren wie Pavarotti oder Caballé?

Entscheidend ist aber: Der TE wollte darauf hinaus, die ominöse Stütze selbst mit Bankdrücken zu vergleichen, was Unsinn ist.
 
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Nur wie erklärst du dann Figuren wie Pavarotti oder Caballé?
Na ja, als die ihre Stimme aufgebaut haben, waren sie vermutlich noch ein bisschen dünner (und fiter?) ;)
Und wenn eine Stimme erst mal "gebaut" ist, verträgt sie bekanntlich auch so einiges an Sünden die bei einer Stimme im Aufbau recht negative Folgen hätten!

Aber eine gewisse Grundfitness ist fürs Singen sicher immer hilfreich.

Entscheidend ist aber: Der TE wollte darauf hinaus, die ominöse Stütze selbst mit Bankdrücken zu vergleichen, was Unsinn ist.
Das hingegen finde ich auch! Kann mir nicht vorstellen, dass sich dabei Druck auf die Kehle völlig vermeiden lässt, aber gut ich habe auch keine Ahnung von diesem Bankdrücken und den körperlichen Abläufen dabei!
 
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ableiten kann, aber weil es den Muskeln (Zwerchfell, ...) beim Trainieren hilft. Kann jemand pro Tag 1h Taschenfalten und growlen, wird er sicher keine Stimmprobleme im klassischen Gesang haben. Früher waren Klassiker jene mit den robusten, widerstandsfähigen, unerschütterlichen Stimmen, heute sind das vielfach "Sensibelchen" (oh, heute ist das ein Kratzen, weiß nicht ob ich die Probe machen soll, damit ich morgen, ...)
Wann ist für dich "früher"? Beim Lesen des Buchs "great singers on great singing" von Jerome Hines, bekommt man teilw. einen anderen Eindruck (von Sängern, die ca. 1950 - 1970 groß waren). (ich mag mich auch irren und es war nicht im Buch sondern einem Interview mit Hines, etwa bei S.Zucker's BCS radio show der 90er)
Ein Beispiel wäre der eine Fall, wo ein Sänger/Sängerin (erinnre mich nicht, wer), welche es schaffte, im Hotel die Tapete abzulösen, weil ständig mit der Dusche die Luftfeuchtigkeit erhöhend, für eine sich besser anfühlende Stimme :D
Es gab durchaus auch Absagen von großen Diven in der "vielleicht noch gerade eben goldenen Zeit" (etwa Callas, Di Stefano, die anfangs beide eine gute Technik hatten, später gesundheitl. Probleme.). Zwar vollzogene aber schlecht gelaufene Aufführungen gab's auch von so manchen gefeierten Stars. (siehe YT serie "perle nere - operatic disasters" ^^)
Wo man realistische Informationen über Durchschnittswerte "damals vs. heute" (statt Einzelbeispielen) finden könnte, weiß ich nicht - so ist das ja etwas spekulativ/reine Eindrücke.
Heute sind vmtl. auch mehr Umweltgifte omnipräsent in Raumluft (da kann ich ein lied von singen - oder eben nicht, lol!) , bei all dem ganzen Krempel, der heutzutage etwas ausgast. Neben Professoren, die keine ordentliche Technik mehr lehren können (wie schon bei Everding ("Da Capo") im Interview in den 80ern/90ern gehörte Sänger immer wieder bemängelt), alles nicht hilfreich.
 
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Mit dem was ich selbst ausprobiert habe, kann ich erzählen, dass Beatboxer, Growler und Taschenfalter mehr von Stütze verstehen als viele "Klassiker". Das schreibe ich unter Anführungszeichen, weil die Klassik von heute wenig mit der Klassik von vor 100 Jahren zu tun hat.
@FerdinandK: deine Beiträge sind zwar immer recht kurzweilig, aber von (professioneller) klassischer Ausbildung hast du nicht so viel Ahnung. Das der klassische Gesang von heute mit dem vor 100 Jahren nicht mehr so viel gemein hat, stimme ich dir zu: allerdings im gegenteiligen Sinn!

Aber zurück zum Thema: Stütze mit Krafttraining zu vergleichen passt überhaupt nicht. Bei der Stütze geht es um die Kontrolle des Atemdruckes wie @WolfChild ja schon im Post #9 schrieb.

lg Thomas
 
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Danke für alle Antworten.
Ich werd das mal weglassen mit der Stütze.
Da scheint es eh oft Streit zu geben.
 
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