Stütze

[Silvieann]

Hallo zusammen,

ich war jetzt kürzlich bei einem Gesangskurs.
Und für mich wurde vor allem ein unvollständiger Stimmbandschluß bemängelt, dadurch fließt mehr Luft als benötigt, und der Klang wird hauchig.
Ich habe das jetzt für mich so verstanden: Vollständiger Stimmbandschluß = gut gestützter Ton.

Was meint Ihr dazu?

Seltsamer Weise merke ich das selbst nicht immer, wenn ich anscheinend mit zuviel Luft singe, vielleicht sogar fast nie.
Vielleicht kommt das auch von dem jahrelangen Training, dass ich mit mehr Luft singen solle?
Es soll stimmbelastend, austrocknend und ungesund sein.
Ob die anderen im Kurs wohl einen besseren Stimmbandschluß hatten?

 

[FerdinandK]

Lass dich nicht verrückt machen, ein "Kurs" sieht nur die status quo nicht die Entwicklung. Der "Kurs" weiß nicht woher du kommst und warum du jetzt dort bist wo du bist.

Das Verständnis von "Stütze" ändert sich immerwährend wenn man altert (erfahrener wird), man hört Erklärungen die man meint zu verstehen, aber körperlich "begriffen" hat man es dadurch noch lange nicht. Mal meint man es sei dieses, dann wieder jenes ... . Stütze ist mehr oder weniger alles was der Körper tut um den Kehlkopf zu entlasten (ist ja grad schwierig, alles soll arbeiten, aber der Kehlkopf sich entspannen um die Bänder frei schwingen lassen zu können).

Zuviel Luft mag austrocknend und ungesund sein, aber jeder ist anders, wieviel zuviel kann man nicht über einen Kamm scheren, es kommt auch auf die Entwicklung an. Verengt man (neigt man dazu ist es besser "mit mehr Luft" zu trainieren damit man "offen" bleibt.

Singen ist wie die Autobahn, eine Baustelle nach der anderen, hat man die eine überstanden kommt schon die nächste. Ein "Technikkurs" ist höchst fragwürdig, weil man die Marker zwar sieht aber nicht warum. In Meisterkursen wird sich der "Meister" hüten an der Technik zu schrauben, weil er weiß, dass das Wochen, Monate, Jahre dauern würde, deswegen wird hier möglicherweise der eine oder andere Hinweis gegeben aber sonst geht es um Interpretation und auch "wie steht ich das durch" wie teile ich meine Möglichkeiten ein um die Herausforderung meistern zu können.

Einen Wundertrainer (kurs, ...) gibt es nicht, man kann sich Anreize holen, Ideen, von anderen lernen, aber die Technik ist ein Thema für Jahre und wird besser von einem selbst bearbeitet (idealerweise mit Hilfe eines Lehrers) die Technik kann ich nur selbst formen und erfahren (und dann komm ich drauf "ah, das hat die g´meint mit ...").

Wenn du täglich 1h+ übst (strukturiert, über einen längeren Zeitraum), oder ganz einfach ganz viel aus Spaß, zum Spaß singen, erfährst und erspürst du mehr als dir ein Trainer extern sagen kann, weil du auch dann verstehst und umsetzten kannst was in Worten versucht wird zu transportieren. Besser 1 Monat 1h pro Tag als ein Jahr 1h pro Woche. Wenn man beginnt "viel zu singen" erfährt man ganz einfach "eh, das ist urlaut und geht urleicht" -> Stimmbandschluß (Stimmbandschuß kommt VOR Resonanz, erst wenn es klingt kann es resonieren).

Möchte noch darauf hinweisen, dass es hier deutliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt. Der Mann braucht (von mir aus in der Klassik) den Stimmbandschluß vor allem in der Bruststimme, die Frau vor allem in der Kopfstimme. Deswegen kennt ein Mann "das Gefühl" bei Frauen nur vom Hörensagen und umgekehrt (also beim Singen). Ziel wäre es aber immer BEIDE "Register" (Stimmbandmuskelngruppen) zu trainieren (nicht nur kräftigen sondern auch kontrollieren).

 

[punkadiddle]

Deswegen kennt ein Mann "das Gefühl" bei Frauen nur vom Hörensagen

Jo, geht uns (Männern) das nicht allen so?

 

[moniaqua]

Ich habe das jetzt für mich so verstanden: Vollständiger Stimmbandschluß = gut gestützter Ton.

Da bin ich dabei, weil ohne richtige Stütze passt es nicht, dann wird entweder gehaucht oder gedrückt.

Und für mich wurde vor allem ein unvollständiger Stimmbandschluß bemängelt, dadurch fließt mehr Luft als benötigt, und der Klang wird hauchig.

Das wundert mich. Ich hatte Dich eher in die andere Richtung einsortiert. Vielleicht meldet sich da eine/r der GL noch dazu, die sich in letzter Zeit Hörproben von Dir angehört haben.

Vielleicht kommt das auch von dem jahrelangen Training, dass ich mit mehr Luft singen solle?

Weiß ned. Vielleicht ist das bei Dir anders, aber ich schaffe es heute noch nicht wirklich, zu hauchen, selbst, wenn ich will.

Ob die anderen im Kurs wohl einen besseren Stimmbandschluß hatten?

Wozu interessiert Dich das? Für Dich ist es doch eigentlich unerheblich. Du kannst ja nur an Deiner Stimme arbeiten.

 

[Silvieann]

Wozu interessiert Dich das? Für Dich ist es doch eigentlich unerheblich.

Weil sowas in die Richtung bei den anderen nie bemängelt wurde.

Nun, ich merke auch immer schneller bei anderen, was mir gefällt und was mir nicht gefällt, als bei mir selbst.
Es hört sich für einen selbst ja auch immer etwas anders an als es nach außen klingt.
Nun wurden viele Punkte, die mir aufgefallen sind, bei anderen gar nicht angesprochen. Ich wollte zuerst noch fragen warum, und ob das dann bei mir vermutlich auch so war, aber dann dachte ich, ist ja müßig, betrifft zudem andere und nicht mich. Ich kann mir ja auch gut vorstellen, dass jeder im Rahmen seiner (dem Leher erscheinenden) Möglichkeiten gefördert wird und auch vielleicht danach, wo - nach Einschätzung des Lehrers - am schnellsten Erfolge zu erzielen sind.

Mich wunderte das auch mit dem Zuviel an Luft bei mir, aber ich glaube, sie hatte recht. Wenn ich mir meine Aufnahmen anhöre, dann erscheint mir das auch so.
Das könnte aber auch durch ein Zusammenspiel der Anweisungen, die sie mir gegeben hatte, gekommen sein. Zusammen mit der Tatsache, dass ich mich nicht wirklich wohlgefählt habe und auch nicht entspannt war. Dazu sollte ich lauter singen -> mehr Luft, etc.
Nun ja, es war nicht meine 'normale' Gesangslehrerin, bei der fühle ich mich meistens sehr wohl und mit der bin ich auch -bisher zumindest- sehr zufrieden.

 

[DarkStar679]

mein gesangsleher vergleich den stimmbandschluß mit dem rüssel eines luftballons, den man auseinander zieht, damit ein ton entsteht.
die stütze hat nur bedingt mit dem stimmbandschluß zu tun, soweit ich das verstehe.
erst stimmbandschluß, dann luft durch drücken.

mein gesangslehrer ist auch immer hinter dem stimmbandschluß her.

 

[vokarin]

Hallo Silvieann,
mir fällt zu deinem Beitrag ein, dass bei mir Rückmeldungen zur Stimme wie nix Gutes in der Lage sind, mich zu verunsichern, in Frage zu stellen, Selbstzweifel auszulösen, oder mich zu beschämen. Im Gesangsunterricht hab ich da gar keinen Schmerz mit, aber sobald da noch viele andere dabei sind, oder die Rückmeldung nach öffentlichem singen kommen, umso mehr nehme ich mir das zu Herzen.
Am besten, so denke ich, gehört diese Erfahrung und das Feedback in Kommunikation mit deinem Gesangslehrer. Der kennt deine Stimme und deinen Iststand und kann einordnen, was an der Rückmeldung vielleicht hilfreich ist oder kontraproduktiv.

Inhaltlich ist von dem, was ich bisher vom Singen begriffen habe, mein „jetziges“
Verständnis von Stimmbandschluss folgendes:
Für mich ist der Stimmbandschluss eng mit der Frage des „Kerns“ in der Stimme verbunden.
Will ich den Kern in der Stimme intensivieren, hilft es mir am besten, wenn ich beim Singen nahe am Sprechen bin.
Es ist wie wenn man in einen Saal mit hundert Menschen kommt und ohne Mikro ein „kerniges“ „guten Abend“ in den Saal spricht. Da hat man dann einen prima Stimmbandschluss beim A. Am meisten fällt der beim Singen beim fehlenden Kern auf, wenn man Worte mit Vokalen am Anfang hat und die nicht „angegriffen“ werden. Mir hilft es, wenn ich den Kern intensivieren will, den Zeigefinger als „Adresse“ an die Mulde am Brustbein zu legen und abwechselnd einen Satz zu sprechen und dann zu singen.
Ebenso der Gedanke des „Luftsaugens“ (Stichwort: inhalare da voce) hilft mir, bei zu viel Luft.
Naja, die Sache mit der Stütze hat für mich nicht wirklich so viel mit dem Stimmbandschluss zu tun. Klar hilft die Stütze beim Verstärken des Kerns, aber so richtig hat es in meinem Bild der Verbindung der Dinge beim Singen nicht so viel miteinander zu tun. Unbestritten aber, dass ja alle Muskeln miteinander beim Singen sich gegenseitig bedingen.

Liebe Silverann, ich schließe mich FerdinantK sehr an, Singen als lebenslange Baustelle zu betrachten, und (in meinem Bild) als ein Sandkasten, in dem man ständig mit kindlicher Freude und ohne Scham an etwas anderem bauen kann.
Liebe Grüße
Karin

 

[Swingaling]

Hallo Silvieann,
mir fällt zu deinem Beitrag ein, dass bei mir Rückmeldungen zur Stimme wie nix Gutes in der Lage sind, mich zu verunsichern, in Frage zu stellen, Selbstzweifel auszulösen, oder mich zu beschämen. Im Gesangsunterricht hab ich da gar keinen Schmerz mit, aber sobald da noch viele andere dabei sind, oder die Rückmeldung nach öffentlichem singen kommen, umso mehr nehme ich mir das zu Herzen.
Am besten, so denke ich, gehört diese Erfahrung und das Feedback in Kommunikation mit deinem Gesangslehrer. Der kennt deine Stimme und deinen Iststand und kann einordnen, was an der Rückmeldung vielleicht hilfreich ist oder kontraproduktiv.

Da schließe ich mich an: Ich finde es vom Grundansatz eines Gesangskurses/-workshops nicht besonders glücklich, die Teilnehmer einzeln (vor?)-singen zu lassen und deren Technik vor der Gruppe zu bewerten oder Detailkritik zu üben. Weil man sich in der Gruppe immer mit den anderen vergleicht, wie du es ja auch tust. Genauso gut wäre es aber ja auch möglich, dass die anderen Teilnehmer des Workshops an einer ganz anderen Stelle ihrer Gesangsausbildung stehen und deshalb von der Workshop-Leiterin auch ein ganz anderes Feedback bekommen als du, bei der jeder halbwegs fähige Gesangstrainer hören sollte, dass du schon längere Trainingserfahrung hast. Rein gruppendynamisch finde ich es also nicht sinnvoll, und es stellt sich auch die Frage, wie gut man deine Technik anhand eines so kleinen Ausschnitts wirklich beurteilen kann.

Was die Frage nach dem Stimmlippenschluss angeht: Ich habe bisher immer gedacht, dass ein guter Stimmlippenschluss die Folge von dem ist, was man "Stütze" nennt, weil man in dem Moment, wo man so eine Art "Powerhouse" unterhalb des Nabels hat und oben herum frei und entspannt ist, den Luftfluss und die Stellung des Vokaltrakts automatisch müheloser und "leichter" reguliert. Wohingegen man bei Unsicherheit, Verkrampftheit, Angst mit mehr Druck, Verengung oder Luft nachhelfen muss, um den Ton zu kriegen und dann kein klarer Ton sondern Knatter- oder Nebengeräusche kommen. "Hauchiges Singen" hätte ich aber sowieso nicht mit deiner Stimme assoziiert, sondern eher mit kraftlosem Singen im Sprechmodus. Es fällt mir ehrlich gesagt schwer, mir das bei deiner Stimme vorzustellen.

War das eine neue Trainerin, die du da ausprobiert hast?

 

[Tonja]

Da schließe ich mich an: Ich finde es vom Grundansatz eines Gesangskurses/-workshops nicht besonders glücklich, die Teilnehmer einzeln (vor?)-singen zu lassen und deren Technik vor der Gruppe zu bewerten oder Detailkritik zu üben.

Das ist ein ganz normaler Ablauf bei einem Gesangskurs und nennt sich "Einzelunterricht in Anwesenheit der Gruppe". Ich habe das schon mehrmals gemacht, noch nie mit schlechten Erfahrungen wegen der Anwesenheit der anderen Kursteilnehmenden! Gemacht wird das so, weil man auch durchs zuhören enorm profitieren kann, v.a wenn der eine oder andere Teilnehmer ein gleiches oder ähnliches Problem hat wie man selbst. Wenn jeder nur im stillen Kämmerlein beim Kursleiter singen würde, wozu gehe ich dann in einen Kurs? dann kann ich ja gerade so gut 1-2 Einzelstunden bei dieser Person buchen, was dann meist auch deutlich billiger wäre. Schön ist es natürlich, wenn der Kursleiter genug Einfühlungsvermögen hat und Negativkritik auf eine aufbauende Weise rüberbringen kann, so dass niemand das Gefühl haben muss, er werde vorgeführt. Und - hier bin ich mit euch einig, dem Kursleitenden muss immer bewusst sein, dass er nur eine Momentaufnahme des Schülers sieht ohne den Weg dorthin zu kennen. Deshalb sollte er nicht allzu dominant auftreten, was Verbesserungsvorschläge betrifft, auch wenn sie in seinen Augen noch so berechtigt sind. Mir persönlich wäre letzteres allerdings jeweils ziemlich egal gewesen: ich ging immer neugierig und mit Offenheit in solche Kurse, wäre mir aber etwas zu schräg, zu anders als ich es bis anhin gelernt hatte, vorgekommen, hätte ich Null Probleme gehabt, es zu ignorieren. Und nach solchen Kursen bespreche ich ohnehin immer alle Inputs die ich bekommen habe (und dabei natürlich v.a. die negativkritischen) mit meiner GL.

Bei Masterclasses für Profis sind neben den anderen Teilnehmenden übrigens meist auch noch Passivhörer dabei, also das Ganze noch ein ganzes Stück härter! Meine GL bereitet ihre Schüler auf solche oder ähnliche Situationen (zu denen auch die professionellen Vorsingen gehören) u.a. dadurch vor, als dass der nachfolgende Schüler, wenn er etwas zu früh zum Unterricht gekommen ist, beim vorangehenden Schüler zuhören darf. Momentan zwar nicht, wegen coronabedingter verlängerten Lüftungspausen (was mir ganz recht ist ). Und sie macht vor den Konzerten Klassenstunden, wo alle ihre Konzertstücke vor den anderen singen, natürlich inkl. Feedback der GL! das finde ich persönlich dann deutlich härter, als in einem Kurs mit Fremden, die man danach meist nie mehr sieht.

 

[DarkStar679]

hmmm....klingt wie normaler bandalltag.
man wird als sänger von den bandmitgliedern verissen, und dank der lautstärke gibt es in einem radius von 200m um den proberaum, eine ausreichende zahl von passivhörern.

 

[Altina]

Was ich mir gerade überlege, welche Anmerkungen meiner GL ich problemlos mit anderen teilen würde?

"...hier steht zwar ein "piano", aber ich will dich trotzdem hören"

"...was, du war schon "raussingen"? Dann kannst du das 3x steigen"

"...und, benütz auch die Anfangskonsonanten...
- Oh, gibt es die auch noch?
- im Russischen (meine Muttersprache) scheinbar nicht..."

"Gefällt dir noch dieses Lied? - Ja!
Das will ich auch hören..."

usw.

Ich glaube es kommt einfach darauf an, wie geschickt die Anmerkungen formuliert sind.

Wenn dir jemand sagt "und jetzt, probier mal die Vokale etwas enger zu machen, so und so", das ist doch kein Ding. Aber wenn beim gleichen Problem gesagt wird "du singst viel zu offen, so reicht dir die Luft nie und deine Töne hauen ab", dann klingt es vor allem in der Anwesenheit Anderer nach schlimm und Loser - also vieles kommt auf das Taktgefühl des GLs an, und ob in der Gruppe irgendein Art Rivalitäten, Wettbewerbe und Vergleiche entstehen - muss echt nicht sein.

 

[Silvieann]

mein gesangslehrer ist auch immer hinter dem stimmbandschluß her

als ob die das sehen könnten, ob die Stimmbänder schließen oder nicht ...

beim Singen nahe am Sprechen

Da hat man dann einen prima Stimmbandschluss beim A

So ist es. Das Singen nahe am Sprechen fällt nur in den höheren Lagen schwer, oder kannst Du z.B. beim g'' noch sprechen?
Meine Sprechlage liegt einfach viel tiefer.

Ich finde es vom Grundansatz eines Gesangskurses/-workshops nicht besonders glücklich, die Teilnehmer einzeln (vor?)-singen zu lassen und deren Technik vor der Gruppe zu bewerten oder Detailkritik zu üben.

Das ist ein ganz normaler Ablauf bei einem Gesangskurs und nennt sich "Einzelunterricht in Anwesenheit der Gruppe". Ich habe das schon mehrmals gemacht, noch nie mit schlechten Erfahrungen wegen der Anwesenheit der anderen Kursteilnehmenden!

Genau, das ist Sinn und Zweck so eines Gesangsworkshops, dass man nicht nur von sich selbst, sondern auch beim Zuhören anderer lernt. Und ich finde das sehr gut, da hab ich -wie schon geschrieben- vieles gehört, was ich nicht mag. Und das muss man ja auch erst einmal feststellen.
Problem beim Gesangsunterricht -allgemein- ist, dass man sich selbst anders hört als einen der Gesangslehrer hört. Da muss man dann voll und ganz dem Gesangslehrer vertrauen.

Ich glaube es kommt einfach darauf an, wie geschickt die Anmerkungen formuliert sind.

Das ist normaler Weise überhaupt kein Problem, man will ja einfach daraus lernen.

 

[DarkStar679]

als ob die das sehen könnten, ob die Stimmbänder schließen oder nicht ...
.

und ob der GL das hört, ich höre das ja selbst. dann korrigiere ich den stimmbandschluß und schon ist der sound so wie er sein soll.

 

[Silvieann]

und ob der GL das hört, ich höre das ja selbst

Könntest Du beschreiben, wie Du das hörst? Wie Du den Klang hörst, wenn die Stimmbänder schließen und wenn sie nicht schließen?

 

[DarkStar679]

der klang ist etwas leiser, man hört wie luft mit kommt.
als schlechtes beispiel:
- erst mit geringem stimmbandschluß
- danach eventuell etwas besser
F5 bzw. F#5

 

[Silvieann]

Danke für Dein Beispiel

 

[Tonja]

Sofern du wirklich einen mangelhaften Stimmbandschluss hast (deine GL müsste das an der nicht klaren bzw. hauchigen Stimme eigentlich schon längst bemerkt haben!?) würde ich das nicht auf die leichte Schulter nehmen, da hauchiger Klang in der Klassik schon sehr ungünstig ist! Ein Besuch beim Phoniater wäre allenfalls angezeigt, um ein objektives Bild deines Stimmbandschlusses zu kriegen und um allfällige organische Ursachen auszuschliessen. Meist ist es ja aber "nur" funktionell mit diversen möglichen Ursachen, u.a. auch mangelnde Stütze. Nicht selten kann nach meinem Wissen die Ursache für eine hypofunktionelle Dysphonie aber auch in einer vorangehenden längerdauernden Hyperfunktion liegen! Die Ursachensuche kann also ev. etwas aufwändiger sein, lohnen tut es sich meiner Ansicht nach aber auf jeden Fall, sofern man noch ein paar Jährchen mit gesunder Stimme singen möchte!

 

[DarkStar679]

ich glaube nicht, daß eine erkrankung vorliegt.
bei mir ist es einfach ein technikfehler.

 

[Silvieann]

Mit meiner Stimme ist alles in Ordnung.
Das ist die Technik. Ich hab wohl eingeübt, lauter mit mehr Luft zu singen, was dann inzwischen zu zuviel Luft geworden ist.
Es hängt auch damit zusammen, wenn mir jemand sagt, du sollst so und so singen, oder gar du mußt so und so singen.

Heute war ich am Rande eines riesigen Feldes, rund herum nichts, keine Menschenseele, da hab ich etwas vor mich hin gesungen, ich glaube, da war keine Luft drauf, da hat sich zumindest für mich alles prima angehört.

 

[DarkStar679]

Heute war ich am Rande eines riesigen Feldes, rund herum nichts, keine Menschenseele, da hab ich etwas vor mich hin gesungen, ich glaube, da war keine Luft drauf, da hat sich zumindest für mich alles prima angehört.

ha, sowas nutze ich auch öfters.
heute war keiner in der nähe, da habe ich screams and shouts in verschiedenen lagen geübt, allerdings vor dem spiegel, damit ich sehen kann, wo ich anspanne, wo meine zunge herumturnt, wie weit mein mund geöffnet ist, usw.. spiegel sind gute gesangshilfen.