Stütze

[drowo]

So ist es.

 

[Chor-Junkie]

Die Hörprobe hatte eigentlich nur den Zweck Singen mit und ohne Stimmbandschluß zu verdeutlichen und nicht meine Gesangstechnik im Allgemeinen zu demonstrieren

War mir bewusst. Deshalb hatte ich vorher gefragt, ob das ok ist ...
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Ich hatte aufgrund deiner vorherigen Beiträge gedacht, dass du die Existenz von Stimmbandschluß in Frage stellst, aber offensichtlich ist das nicht der Fall. Statt dessen zweifelst du an der Richtigkeit diesen herbeizuführen.

Ich bezweifele nicht die Richtigkeit des Stimmbandschlusses als eine der Grundlagen für einen rauschfreien Klang, sondern nur, dass der "fehlende Stimmbandschluss" der richtige Ansatz ist, weil ich ihn als Resultat ungünstiger Atemdruck- und Spannungsverhältnisse betrachte und nicht als Ursache für das Problem. Es ist für mich wichtig, nicht an den Symptomen herumzubastel sondern den Ursachen nachzugehen und dort anzusetzten. Das Bild von den nicht schließenden Stimmbändern verursacht Anspannungen, die meiner Erfahrung nach unnötig und in bestimmten Situationen sogar behindernd sind. Aber das muss man vermutlich mal am eigenen Leib erlebt haben.

 

[drowo]

Ich bezweifele nicht die Richtigkeit des Stimmbandschlusses als eine der Grundlagen für einen rauschfreien Klang, sondern nur, dass der "fehlende Stimmbandschluss" der richtige Ansatz ist, weil ich ihn als Resultat ungünstiger Atemdruck- und Spannungsverhältnisse betrachte und nicht als Ursache für das Problem

OK, dann scheine ich dich noch misser verstanden zu haben als ich ohnehin schon dachte ... ... aber zumindest sind wir doch nicht so weit auseinander wie es Anfangs schien .
Ja ich stimme zu, dass zu viel Druck den Stimmbandschluß verhindern kann (häufig beim Singen mit "Zerre") und damit wäre er nicht Ursache sondern Wirkung. Den anderen Fall gibt es aber tatsächlich auch.

 

[Chor-Junkie]

Mir hat mal ein HNO erklärt, dass man die Stimmbänder selbst nicht fühlen kann sondern nur die Übertragung ihrer Schwingungen an das umliegende Gewebe, weil in den Stimmbändern für den Tastsinn keine Nerven vorhanden sind. Nach jahrelanger Erfahrung würde ich das bestätigen. Somit scheint es mir jedoch aussichtslos, den Stimmbandschluss bei Vermeidung unnötiger Anspannungen zu korrigieren. Wüsste nicht wie,
wenn man keine Kontrolle über dass Gespür hat

Mein einer Kollege im Büro hat eine extrem laute Sprechstimme. Der kann gar nicht anders. Und weil er nicht gewollt laut spricht, muss die Lautstärke eine andere Ursache haben als Druck. Daran grübele ich zur Zeit. Er ist eher klein, aber sehr muskulös, und in letzterem vermute ich die Ursache. Aber jetzt mit Kraftsport anzufangen, nur um die Theorie zu testen ... puh!

Selbstverständlich gibt es auch Stilrichtungen, die Atemdruck beim Singen erfordern. Was wäre ein echter Rocker ohne Druck auf der Düse! Ist dann aber wohl eher ein stilistisches Mittel als für die Tonerzeugung essenziell, oder?

Unter Stütze versteht hier scheinbar auch jeder etwas anderes und erlebt sein Instrument individuell. Und auch da habe ich - wie könnte es anders sein - meine eigene und in der Regel abweichende Vorstellung. Aber ich möchte an dieser Stelle nicht schon wieder eine Debatte vom Zaun brechen, obwohl mir das Thema sehr am Herzen liegt und ich deswegen eigentlich hier gelandet bin.

 

[drowo]

aussichtslos, den Stimmbandschluss ... zu korrigieren. Wüsste nicht wie

Tja, geht aber. Ich beeinflusse die Stärke meines Stimmbandschlusses durchaus bewußt und abhängig von der Stilrichtung.

Mein einer Kollege im Büro hat eine extrem laute Sprechstimme. ... muss die Lautstärke eine andere Ursache haben als Druck

Die Antwort heißt Resonanz. Sofern die Frequenzen da sind, können sie über Resonanz sehr kräftig verstärkt werden. Ich setzte das ein wenn ich Oper oder klassisches Musical singe. Bei selbem Atemdruck bin ich dann ca 6 dB lauter.
Hin und wieder setze ich es auch beim Sprechen ein um die Aufmerksamkeit meines Sohnes zu ergattern - trotz anderes Stockwerk, geschlossener Tür, lautem Kopfhörer und voller Konzentration auf virtuelle Gegner

Was wäre ein echter Rocker ohne Druck auf der Düse! Ist dann aber wohl eher ein stilistisches Mittel als für die Tonerzeugung essenziell, oder?

Es ist essentiell für die "rockige" Klanggestaltung, also das Obertonspektrum.

Unter Stütze versteht hier scheinbar auch jeder etwas anderes

Gut erkannt

 

[Chor-Junkie]

Die Antwort heißt Resonanz. Sofern die Frequenzen da sind, können sie über Resonanz sehr kräftig verstärkt werden.

Könntest Du ein bißchen genauer erklären, was Du da machst, und wie sich das bei Dir anfühlt? Ich würde gern wertungsfrei (versprochen ) Erfahrungen abgleichen, und da hilft Input von außen immer weiter. Es ist halt die gesunde Alternative zum Atemdruck für mich

 

[Silvieann]

Gibt's da nicht auch Unterschiede zwischen Solosängern und Chor, wo der Stimmklang sich ja mehr "einfügen" als "herausstechen" sollte?

Ich hab immer wieder im Chor den Eindruck, dass da kaum jemand resonant und fast alle mit zuviel Luft singen.
Und gleichzeitig, dass jeder, der resonant singt, sofort heraussticht, zumindest in den Laienchören, bei denen ich mitsinge.
Aber vielleicht ist das ja bei Euch anders.

 

[FerdinandK]

Es braucht nicht so kompliziert sein, die anatomischen Unterschiede im Kehlkopf bei den Humanoiden sind sehr klein (ist auch wurscht, weil der Klang durch die Kopfform bestimmt wird). Ein Tenor unterscheidet sich von einem Alt nicht wesentlich im Kehlkopf, sehr wohl aber in der Ausbildung. Die Sprechstimme (ob hoch oder tief, ob laut oder leise) ist vorwiegend "Software", also bewusst oder unterbewusst selbst gewählt.

Den Unterschied im Stimmbandschluss kann jeder selber ausprobieren, einmal "Hallo" sagen, das ist "speechlevel (-singing)" momentan modern, leise, "gefühlsecht" wird vorwiegend durch Konstriktion am Kehlkopf moduliert (kann sehr fein moduliert werden, ist aber anstrengend wenn lauter, "geht auf die Bänder"). Ich würde es als "nobles Singen" umschreiben, leider auch immer mehr in der Klassik (schon seit Jahrzehnten zu finden, siehe Thema Tenöre auf YT)

Ein vulgäres, brunftiges, ja gar öbszön klingendes "Muh" (wie das einer Kuh) oder ein "blääää" (wie das Blöken von einem Schaf) ist (natürlich) voll gestütztes, offenes Rohr mit Stimmbandschluss (wenn es denn nach Kuh, oder Schaf klingt) und LAUT (quasi ohne gefühlte Anstrengung). Die Kunst war es früher dieses zu kultivieren (ohne im Kehlkopf zu verengen) und "nobel" klingen zu lassen.

Wenn man denn so manchen Probanden genug provoziert und sekkiert bis er denn mal einen hemmunglosen Laut von sich gibt (und weiter sekkiert und proviziert bis es dem zu böld wird) dann erschrecken die meisten vor ihrer eigenen möglichen Lautstärke, ihrem "echten" Klang und potentiellen Klangvolumen. Je "freier" die Kindheit (draussen, wenig "sei bitte nicht so laut", pscht) desto mehr von dieser "gewöhnlichen" Tongebung erhält sich bis ins Erwachsenenalter.

Stimmbildung heute ist vorwiegend selbstgewählte (bewusst oder unbewusste) Barrieren wieder aufzuheben, offenzulegen was eh schon da war um möglicherweise noch in diesem Leben mit der Kultivierung beginnen zu können. Ich spreche hier nicht als Wissenschaftler sondern als Proband.

Bei Fragen und oder Unklarheiten einfach sich mal lustvoll freistöhnen, herzzerreißend freiheulen, tälerüberwindend freirufen, sich befreien von jeder Konvention um das zu entdecken was immer schon da war, dann klappt es mit dem Stimmbanschluss und mit der Lautstärke.

@Swingaling
Ja es ist ein riesiger Unterschied zwischen Chor und Solo, als der "noble" Chor (nicht immer, aber immer öfter) als Nährboden für Kehlkopfverengung beim Singen dient (und eine Armee an Stimmbildner tritt an um das zu kompensieren, ist aber ein verlorener Krampf). Sobald ein piano vor dem forte gesungen wird ist es schon am Kehlkopf verengt.

 

[Swingaling]

Und gleichzeitig, dass jeder, der resonant singt, sofort heraussticht.
Aber vielleicht ist das ja bei Euch anders.

Ja, das ist so, wir trainieren das im Jazzchor auch explizit - der Chorleiter weist uns auch an, mit mehr Luft zu singen, damit der Klang in der Gruppe einheitlicher wird. In den Soloparts singen die jeweiligen Solisten dann aber so, dass sie als Solisten deutlich wahrnehmbar sind. Allerdings auch mit Mikro, wir singen ja nicht klassisch. Trotzdem ist die Resonanz und der Schalldruck ein anderer.

 

[FerdinandK]

@drowo "Resonanz" kann "Kraft" nicht ersetzen. Du hast die "Kraft", dadurch kannst du was damit anfangen, aber wo nix is, kann nix resonieren. "Luft", "Rauschen" ist der Feind das Ende jeder Resonanz.

 

[drowo]

erklären, was Du da machst, und wie sich das bei Dir anfühlt?

Ich hebe den Gaumen und schaffe Raum für ordentliche Resonanz im Nasenraum. Das fühlt sich so an als würde man ganz unfein den Rotz in der Nase hochziehen - nur macht man den Raum ganz weit - und diese Position dann halten.
Damit wird ein mehr oder weniger großes Frequenzband um die Resonanzfrequenz (vermutlich der berühmte Sängerformant, ca 3kHz) herum verstärkt und es wird nicht nur lauter sondern es verändert sich auch der Klang der Stimme, er wird "opernhafter".
Durch einen stärkeren Stimmbandschluß - sorry dass ich wieder darauf rumreite - werden mehr Frequenzen generiert die in dieses Band fallen und noch mehr diesen Klang unterstützen.
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wo nix is, kann nix resonieren

Absolut richtig. Resonanz kann nur verstärken was da ist, es werden keine Frequenzen generiert.
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mal lustvoll freistöhnen

 

[Chor-Junkie]

... es verändert sich auch der Klang der Stimme, er wird "opernhafter".

Da bin ich völlig bei Dir! Aber genau das ist im Pop-Jazz-Bereich verpönt. Ich habe auch klassische Phasen gehabt und liebe diese Möglichkeit der Klangerweiterung, suche aber aus besagtem Grund im Moment eher Möglichkeiten, die Stimme mehr im Körper und/oder Rachen als im Kopf zu verstärken, was angesichts von Sopranlage nur sehr begrenzt möglich scheint, aber nicht völlig unmöglich ist. Ist der Klangfarbe geschuldet.
Und dann auch noch möglichst druckfrei ...

 

[FerdinandK]

Mehr Brust (-stimme), das ist das ganze Geheimnis, auch ein Sopran kann mind. bis zum a Brust und darüber belten. Alle alten Operndiven (vor 1900 von Dramatik bis Soprette) waren dafür bekannt und berühmt.

 

[Chor-Junkie]

Ist Belten nicht sehr druckbetont?

 

[drowo]

Aber genau das ist im Pop-Jazz-Bereich verpönt

Man kann das ja dosieren. Ich singe manche Pop Sachen mit "so ca 30% Resonanz", das geht dann klanglich bei mir ein bisschen in Richtung Elton John. Ist auch schon recht laut und durchsetzungsfähig aber klingt beileibe noch nicht nach Oper.
Und auch im Pop wird ja nicht nur gehaucht, da wird teilweise auch druckvoll gesungen.
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Ist Belten nicht sehr druckbetont?

Druck ist nicht unbedingt ein Problem. Überdruck schon.

 

[Altina]

Man kann das ja dosieren. Ich singe manche Pop Sachen mit "so ca 30% Resonanz", das geht dann klanglich bei mir ein bisschen in Richtung Elton John. Ist auch schon recht laut und durchsetzungsfähig aber klingt beileibe noch nicht nach Oper.

Das ist unglaublich spannend. Ich habe letzten Montag ds erste Mal in einem neu gegründeten Jungen Chor gesungen. Wir waren nur zu dritt plus CL, ich war die Älteste und wollte die Mädels mit einem zu lauten und zu klassischen Klang nicht abschrecken. Und trotzdem die Melodie hörbar singen, damit sie sich für den Start "dranhängen" können und sich eben leichter tun. Und bei zweistimmigen Sachen habe ich alleine den Alt gesungen, während die CL mit zwei anderen Sopran mitgesungen hat. Also musste ich mich doch gut präsent machen, aber nicht zu laut. Im Endeffekt habe ich mich total abgesungen :-D

D.h. ich habe mir unbewusst die oberen Resonanzen weggenommen, durch den Wunsch nicht zu laut und nicht opernhaft. Also etwas mehrcnach Pop klingen - vermutlich ist es dann eher hauchig geworden. Dann wollte ich aber doch noch klingen, und habe es wahrscheinlich mit dem Druck versucht. Meine Stimmbänder reagieren sehr schnell darauf - die Stimme wird heiser und kratzig und es gibt eine Verspannung im Hals.

Fazit: mich zurückzunehmen und an den hauchigen/poppigeren/moderneren Klang der Anderen anzupassen war eine blöde Idee. Ich bin aber auf der Suche, wie ich das so ähnlich wie @drowo beschreibt, bewusst steuern kann. Jetzt mag ich eine Solo-Messe von Rheinberger singen, jetzt brauche ich Gewicht und vollen klassischen Klang. Und jetzt mag ich klangvoll und gesund, aber jedoch gefühlvoll Pop singen ))

 

[FerdinandK]

@Altina Das nennt man "crosstraining". Wenn ich in einer Trainingsdisziplin schon gut bin (möglicherweise mich komfortabel fühle) und oder an eine Grenze stoße, dann beginne ich mit "ganz was anderem" und trainiere auch das intensiv, dann werden möglicherweise (oder sogar sehr gewiss) andere Muskelgruppen, Abläufe, neurale Verbindungen trainiert die dann auch in der primären Disziplin eine (weitere, schnellere, ...) Entwicklung ermöglichen. Ein anfänglicher "Muskelkater", eine anfängliche "Reizung" würde dort als "normal" und "Part of the progress" eingestuft (nicht übertreiben und das Hirn ausschalten, aber auch nicht beim ersten Unwohlsein abbrechen).

Es geht nicht alles so wie man das sich das vorstellt bei den ersten Versuchen, es braucht auch darin Training.

Ich halte "crosstraining" in der Musik (beim Singen) für sehr wichtig, eine weit unterschätze Möglichkeit sich zu entfalten. Hätte ich nie zu jodeln begonnen hätte ich nie eine Tenorarie (zu meiner damaligen Zufriedenheit) singen können.

Die Stimmbänder (beide Paare) sind Muskeln (und alle Muskelgruppen rundherum), diese müssten trainiert werden, diese müssen robust sein ( = trainiert), diese müssen flexibilisiert ( = trainiert) werden. Die neuralen Verbindungen (zur Kontrolle) müssen erstellt werden ( = trainiert). Das gleiche gilt für Rumpf, Rachen, Gaumen, ... .

 

[drowo]

Vielleicht noch eine Sache zum Abschluß: ich möchte nicht sagen, dass Singen mit unvollständigem Stimmbandschluß an sich was Schlechtes ist, nur wenn man in Richtung klassischen Klang möchte braucht man ihn.
Wenn ein leichterer oder sogar hauchiger Klang das ist was man sucht weil der zum Song passt ist das absolut OK. Er ist in der Regel leiser, was aber bei entsprechendem Setting - Begleitung auch leise oder Gesang verstärkt - auch kein Problem darstellt. Man hüte sich nur davor ohne richtigen Stimmbandschluß (und ohne Resonanz) sehr laut sein zu wollen. DAS wäre dann ein "erfolgreiches" Rezept für Überdruck, Verspannung und Heiserkeit.

 

[moniaqua]

@moiaqua Bist Du Stimmbildner?

Nein. War das Bedingung, um hier mitzureden?

 

[Koksi01]

D.h. ich habe mir unbewusst die oberen Resonanzen weggenommen, durch den Wunsch nicht zu laut und nicht opernhaft. Also etwas mehrcnach Pop klingen - vermutlich ist es dann eher hauchig geworden. Dann wollte ich aber doch noch klingen, und habe es wahrscheinlich mit dem Druck versucht. Meine Stimmbänder reagieren sehr schnell darauf - die Stimme wird heiser und kratzig und es gibt eine Verspannung im Hals.

Das kenne ich zur Genüge!
Mittlerweile passiert mir das kaum mehr, aber manchmal ...
Wir haben z.B. einen kleinen "Projektchor", der unregelmäßig kleine Projekte (Messen) singt. Da bin ich bei den Proben oft der einzige Bass gegen 3-5fach besetzte Register.
Wenn ich "richtig" singe (klassische Ausbildung) kann ich gar nicht so leise singen, als dass ich nicht raussteche. Singe ich "resonanzarm" und die Gruppe wird immer lauter, dann bin ich, wenn ich so weitersinge und ebenfalls lauter werde, nach einer Stunde mit meiner Stimme am Ende.
Mit Resonanz und richtigem Stimmsitz kann ich den ganzen Tag "Gas geben" und die Stimme wird eher besser als schwächer.

Ich halte "crosstraining" in der Musik (beim Singen) für sehr wichtig, ...

Ja, finde ich auch sehr wichtig. Vor allem bei klassischer Ausbildung ist ansonsten nach einiger Zeit das Mitsingen in Laienchören defakto nicht mehr möglich.
Lg Thomas