Stütze

[Chor-Junkie]

Ich habe die Erfahrung gemacht, dass bei einem Sänger, dessen Stimme hauchig klingt, die Zungenwurzel angespannt ist und dadurch der Kehlquerschnitt zu klein ist. Der Luftweg ist dadurch verengt, deshalb wird der Luftstrom verwirbelt statt glatt zu fließen und das hört man als Strömungsgeräusch (rauschen). Bei Heizungsrohren rauscht es im Winter auch, weil alle auf einmal Wärme wollen und die Rohre für die erhöhte Durchflussmenge oft zu eng dimensioniert sind. Ist das gleiche Prinzip. Versuch doch mal, dieser Theorie nachzuspüren.

Die Idee mit dem fehlenden oder mangelhaften Stimmbandschluss ist eine Theorie, die ich nicht nachvollziehen kann. Die Stimmbänder haben optimalerweise nichts mit der Atemregulierung zu tun und erzeugen nur durch den Luftstrom schwingend Töne wie das Holzplättchen bei der Klarinette. Würde man den Spalt zwischen den Stimmbändern immer wieder schließen und den Luftstrom so unterbrechen, ergäbe das einen knatternden, abgehackten Effekt wie beim Luftballon.

Theorien und Bilder gibt es viele, und jeder muss seinen eigenen Weg finden, den er für sich als richtig und verständlich empfindet. Den Hinweis, dass Dein Stimmklang gelegentlich von einem Rauschen begleitet ist, würde ich weiter verfolgen, doch finde ich es wichtig, eigene Schlüsse zu ziehen. Erklärungen von außen sind Wegweiser und nicht der Weg.

 

[Silvieann]

Der Luftweg ist dadurch verengt, deshalb wird der Luftstrom verwirbelt statt glatt zu fließen und das hört man als Strömungsgeräusch (rauschen).

Die Idee gefällt mir

 

[DarkStar679]

sag einfach beim nächsten mal, bei dir hört man im gesang das meer rauschen ;-)

 

[Silvieann]

Heute hab ich mit meiner 'normalen' Gesangslehrerin gesprochen, der 'Hauch' auf der Stimme freut sie, sie meint, das sei ein Schritt in die richtige Richtung, sei vollkommen ok und eben der Weg, den wir beim Gesang gehen.
Nun, wenn ich mich erinnere, war es bei meiner früheren Gesangslehrerin ähnlich, da mußte ich auch durch "einige Stationen" durch.
Also neue Gesangslehrerin, ähnliches Prozedere.
Aber eben das gefällt mir auch an ihr, dass sie nach meinem Dafürhalten eine ähnliche Technik vermittelt wie meine frühere Gesangslehrerin.
Nur dachte ich, ich sei über diese Phase mit zuviel Luft schon drüber hinweg, nun bin ich wieder drin.

 

[Chor-Junkie]

Schade, dass Du in Leipzig nicht dabei bist. Ich hätte Deine Stimme gern mal live erlebt ...

 

[drowo]

Ich habe das jetzt für mich so verstanden: Vollständiger Stimmbandschluß = gut gestützter Ton

Guter Stimmbandschluß ist für mich eine der wichtigsten Eckpfeiler im klassischen Gesang, aber Stütze empfinde ich als etwas eigenständiges. Ich kann toll stützen und dabei hauchen oder auch ungestützt vollständigen Stimmbandschluß haben.

 

[Chor-Junkie]

Wohl alles eine Frage der Definition.

 

[drowo]

Stimmbandschluss ist eine Theorie, die ich nicht nachvollziehen kann

Nur in Silvieann's Fall oder generell nicht?

An sich ist es ja eine durchaus anerkannte Theorie, dass in der Modalstimme die Stimmlippen für einen kurzen Moment schließen. Bei Männern ist der Unterschiede ob man mit oder ohne Stimmbandschluß singt sehr stark hörbar. Im Pulsregister (Strohbass-Register) sind - gemäß dieser Theorie - die Schließphasen sogar länger als die Öffnungsphasen, was tatsächlich einen knatternden / knarzenden Klang erzeugt.

 

[Chor-Junkie]

Nein generell. Ich kenne diese Vorstellung selbstverständlich, und sie ist für mein Empfinden unlogisch.
Mein eigenes Stimmmodell geht eben andere Wege als die althergebrachten.

@drowo Hast Du eventuell Klangbeispiele für das Singen mit und ohne Stimmbandschluss für mich? Nicht dass wir aneinander vorbeireden ...

 

[drowo]

Ja, kann ich machen. Wird aber paar Tage dauern.

 

[drowo]

@Chor-Junkie Hat jetzt doch mehr als ein paar Tage gedauert, aber ich habe vor meinem Urlaub einfach keine Zeit mehr gehabt.

Hier der Anfang von Hollywood Hills / Sunrise Avenue. Der eine Take ist mit recht gutem (wenn auch nicht maximalem) Stimmbandschluß

und der andere hier mit schächerem Stimmbandschluß:

Letzteres ist mir nicht ganz leicht gefallen, da ich normalerweise auf einen starken Stimmbandschluß hinarbeite.

Insbesondere bei dem ersten tiefen Ton auf "sad" ist der Unterschied in der Obertonstruktur sehr deutlich zu hören.

 

[Chor-Junkie]

Hallo @drowo

Schön, dass es doch noch geklappt hat. Eine schöne Diskussionsgrundlage. Danke für Deine Mühe!

Du bist ein geübter Sänger. Ich habe mir Deine Aufnahmen mehrmals in Ruhe angehört und versucht, mich in Deine Gesangstechnik reinzufühlen. Dass mit "mangelndem Stimmbandschluss" das Luftströmungsgeräusch im Hintergrund gemeint ist, darüber sind wir uns glaube ich einig. Über die Ursache ließe sich diskutieren.

Ich würde Dir gern erläutern, was ich aus Deinen Hörbeispielen herausgehört zu haben glaube und wo ich die Ursachen für das Rauschen bei Dir spüre. Wäre das ok für Dich?

Gruß, Chor-Junkie

 

[drowo]

Wäre das ok für Dich?

Ich glaube zwar ganz gut zu wissen was beim Singen in mir vorgeht, aber klar, warum nicht.

 

[Chor-Junkie]

Wie gesagt ist das, was man beim Singen spürt, immer Interpretationssache.

Ich interpretiere das, was ich bei Deinen Vorträgen spüre, als Atemdruck, der dann durch Anspannung im Hals kompensiert werden muss, damit kein Rauschen zu hören ist. Lässt Du diese Anspannung weg, gibt es aufgrund des unnötigen Drucks dieses Geräusch selbstverständlich. Du interpretierst das als mangelnden Stimmbandschluss. Meinem Stimmverständnis nach ist nicht die fehlende Anspannung im Hals, sondern die druckbelastete Atmung die Ursache dafür. Die Stimmbänder sind nicht dazu in der Lage, Überdruck entgegenzuwirken. Atemdruck und aktive Muskelarbeit in der Kehle sind meinem Stimmverständnis nach Behinderungen und keine Voraussetzung für das Singen. Wird die Aktivität in den Rumpf verlagert und der Atem "freigelassen", erledigt sich das Problem in der Regel von selbst

Deine Atemtechnik wird bei den tiefen Tönen besonders deutlich für mich, ich spüre den Druck und habe das Gefühl, dass der Ton "im Hals nach unten gedrückt" wird. Bei optimierter Atmung spürt man weder in den Höhen noch in den Tiefen Druck im Hals. Das behaupte ich aus eigenem Erleben heraus.

Wie gesagt, das Rauschen hat Ursachen. Ich sehe sie nur an anderer Stelle als viele andere Sänger. Die Vorstellung vom "mangelhaften Stimmbandschluss" provoziert meiner Meinung nach nur unnötige und behindernde Anspannung von den Kehlkopf umgebender Muskulatur und hilft nicht bei der Ursachenbehebung. Deshalb lehne ich sie weiterhin ab.

 

[moniaqua]

Wie gesagt, das Rauschen hat Ursachen. Ich sehe sie nur an anderer Stelle als viele andere Sänger. Die Vorstellung vom "mangelhaften Stimmbandschluss" provoziert meiner Meinung nach nur unnötige und behindernde Anspannung von den Kehlkopf umgebender Muskulatur und hilft nicht bei der Ursachenbehebung. Deshalb lehne ich sie weiterhin ab.

Deine Einschätzung von @drowo s Gesangstechnik teile ich, das könnte ich aber nicht rein per Hörprobe sondern nur, weil ich ihn auch schon gesehen habe.

Die Vorstellung eines mangelnden Stimmbandschlusses würde ich aber nicht per se ablehnen. Es gibt Menschen mit mangelhaftem Muskeltonus und da kann ich mir dann auch einen mangelhaften Stimmbandschluss gut vorstellen. Das muss man denke ich eher vor Ort analysieren, oder zumindest mit einem guten Video.

 

[Chor-Junkie]

Bei mir überträgt sich die Art und Weise, wie jemand singt oder überhaupt seine Stimme gebraucht, leider über das Gehör auf den Körper, so dass ich solche Dinge espüre. Da ich aber mit Stimme nicht beruflich zu tun habe, ist diese Fähigkeit eher lästig, besonders beim Singen im Chor.

Dass es rauscht, weil es eine Engstelle gibt - sei es nun im Rachen durch Anspannung der Zungenwurzel oder in der Kehle durch das Offenhalten der Stimmbänder durch zu viel Druck - ist mir als Strömungsmechaniker schon klar. Nur sehe ich die Ursache in zu viel Luft und nicht in mangelndem Muskeltonus. Die Stimmbänder zur Erzeugung eines Tones zu schließen bedarf es keiner Anstrengung, solange sie nicht durch Druck quasi künstlich offen gehalten werden, denke ich. Ist wie gesagt reine Gefühls- und Erfahrungssache.

Leider wird jedes Rauschen undifferenziert sofort als "mangelnder Stimmbandschluss" bezeichnet. Diese Information / dieses Bild führt zwangsläufig zu einer weiteren Belastung der Stimme durch zusätzliche Anspannungen der den Kehlkopf umgebenden Muskulatur, statt die Ursachen (s.o.) zu ergründen und zu beheben. Ist Choralltag und bringt mich innerlich immer wieder zum Kopfschütteln.

@moiaqua Bist Du Stimmbildner?

 

[Swingaling]

Bei mir überträgt sich die Art und Weise, wie jemand singt oder überhaupt seine Stimme gebraucht, leider über das Gehör auf den Körper, so dass ich solche Dinge espüre.

Das finde ich total spannend. Und so, wie du es bei @drowo beschreibst, ist es bei mir auch, glaube ich. Ich habe schon länger den Verdacht, dass ich im Hals oder oben in der Kehle zu viel "nachregulieren" muss, weil es "untenrum" nicht richtig sitzt. Also der Tonus falsch verteilt ist. Ich habe das meiner früheren Gesangslehrerin auch schon ein paar Mal zu vermitteln versucht, aber das kam nicht an. Ich habe versucht ihr zu erklären, dass ich auch beim Vokalisensingen immer wieder "umschalten" müsste (was sich bei mir so anfühlt, dass ich sehr bewusst eine stärkere Aufrichtung und ein zunehmendes "Weithalten" des oberen Vokaltrakts spüre) und es bei mir eben nicht "leicht und mühelos von unten nach oben" ginge, wenn ich "einmal die Stütze gefunden" hätte. Sie meinte nur, dass das nicht sein könne. Aber vielleicht hat sie auch einfach nicht kapiert, was ich meine. Oder ich nicht, was sie mit "Stütze" meinte.

 

[drowo]

Die Hörprobe hatte eigentlich nur den Zweck Singen mit und ohne Stimmbandschluß zu verdeutlichen und nicht meine Gesangstechnik im Allgemeinen zu demonstrieren

@Chor-Junkie Ich hatte aufgrund deiner vorherigen Beiträge gedacht, dass du die Existenz von Stimmbandschluß in Frage stellst, aber offensichtlich ist das nicht der Fall. Statt dessen zweifelst du an der Richtigkeit diesen herbeizuführen.
In dem Punkt würde ich einfach sagen: wir einigen uns auf Uneinigkeit

Ich interpretiere das, was ich bei Deinen Vorträgen spüre, als Atemdruck

Da täuschst du dich. Ich singe diese Passage sehr entspannt und drucklos. Das was @moniaqua von mir kennt spielt sich dagegen im baritonalen Extrembereich ab.

 

[FerdinandK]

Ohne Atemdruck geht es nicht, irgendwoher wird die Energie schon kommen müssen. Wenn ein Baby schreit kann man den Atemdruck an den Flanken sehen, beim Lachen und Weinen kommt es vor, dass man diesen selbst sehr intensiv verspürt. Die Stimmbänder können diesen "Druck" nicht mit Spannung abfangen, nur mit Kontrolle, Kontrolle der stehenden Welle (das bringt den Gaumen zum Klingen) im Vokaltrakt. Können die Bänder frei schwingen schließen sie auch periodisch über die ganze Länge (dazu haben wir noch zwei Paar davon ...)
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Oft ist es ja gerade, dass um in einen Bereich der frei schwingenden Bänder zu kommen die Fähigkeiten (Kondition, Koordination) des Rumpfes schlicht nicht ausreichend sind, oder die Koordination im Zusammenspiel mit Vokaltrakt und Kehlkopf misslingt. Gerade Frauenstimmen können oft nicht "genug stützen" um die Bänder frei zu bekommen. Die Abkürzung wäre dann eben Spannung im Kehlkopf um dann noch den "leisen runden hohen" Ton rauszudrücken.
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Jetzt könnte man sich darüber stundenlang theoretisch unterhalten, ich wüsste z.b. sehr genau wie ich taktisch einen Marathon anlegen sollte wann ich forcieren und wann ich taktieren sollte, leider komme ich nicht so schnell (mangels Training und körperlicher Voraussetzung) in die Verlegenheit einen laufen zu müssen. Singen hilft einfach mehr, lange, ausgiebig, oft, mit Freude, aus Verzweiflung, mit Plan, komplett planlos Singen, lehrt mehr als jede theoretische Einheit weil sich nur gesunde Technik über Jahre und Jahrzehnte halten kann. Je mehr ich singe, desto mehr spüre ich selbst was "gesund" für mich ist und was weniger.
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Wenn täglich, lange, laut über Jahre kein Problem darstellt wird es auch mit dem Stimmbandschluss, der Stütze und dem Vokaltrakt nicht so falsch sein. An den modischen Mascherln kann man dann immer noch arbeiten.

 

[Swingaling]

Ohne Atemdruck geht es nicht, irgendwoher wird die Energie schon kommen müssen.

Gibt's da nicht auch Unterschiede zwischen Solosängern und Chor, wo der Stimmklang sich ja mehr "einfügen" als "herausstechen" sollte?