Suche den richtigen Akkord für Takt 6 von "Morgens um 7"

[juergen001]

Hallo
beim Stück Morgens um Sieben finde ich
für Takt 6 nicht den richtigen Akkord; es hört sich irgendwie falsch an.
Oder ist die Unterstimme falsch?

Füge mal Partitur-Ausschnitt und Midi bei.

Danke für Eure Hilfe

Gruß
Jürgen

 

[HaraldS]

Der Akkord Fm in Takt 6 ist schon richtig. Das entspricht auch dem Original (z.B. hier auf Youtube). Es gibt aber geschicktere und ungeschicktere Möglichkeiten, den Fm-Akkord auszuführen, und in deinem MIDI-File steht eine ungeschicktere Variante: die Terz as liegt direkt eine Sekunde unter der Melodie. Das ist ungünstig. Hör dir das Original an, die zwei Flügelhörner spielen nur die Terzen, die in deinen JPG-Noten auch drinstehen, der Ton as passiert irgendwo anders - in Gitarre + Streichern.

Die Ausführung/Realisation/"Voicing" eines Akkordsymbols ist eine sehr variabele Sache und abhängig von den beteiligten Instrumenten und dem angestrebten Ziel. Was ist dein Ziel? Ein MIDI-File herzustellen? Das Stück auf dem Klavier zu spielen?

 

[Be-3]

Hall Jürgen,

der Fm stimmt schon - aber Du hast eventuell ein Problem mit dem Voicing.

Das b in der Melodie mit dem g als Terz darunter sind sozusagen noch ein add9 und add11 "obendrauf", wenn das in der selben Oktavlage wie das f, as, c von Fm zu liegen kommen, matscht das ein wenig mehr als es sollte.

Um mit dem Big-Band-Arrangement zu sprechen: Der Bass spielt F, der Fm-Akkord liegt im tiefen Blech und die add9/add11 (das g und das b) der ausgeterzten Melodie liegen im hohen Blech deutlich darüber und beißen sich deshalb nicht.

Gemeint ist eine schöne Einfärbung.

Viele Grüße
Torsten

Edit: Und schon wieder war Harald schneller

Die Ausführung/Realisation/"Voicing" eines Akkordsymbols ist eine sehr variabele Sache und abhängig von den beteiligten Instrumenten und dem angestrebten Ziel. Was ist dein Ziel? Ein MIDI-File herzustellen? Das Stück auf dem Klavier zu spielen?

Genau. Auf dem Klavier wird man evtl. den Fm überhaupt nicht unbedingt spielen oder nur das as in ein relativ offenes Voicing einschieben, in etwa so:

 

[HaraldS]

Und schon wieder war Harald schneller

Finde es aber immer wieder schön, dass wir zu ähnlichen Einschätzungen kommen
Die Nummer ist ja legendär. Detail am Rande: schön auch hier zu sehen, dass die Dissonanz b im Fm-Akkord vorher als Terz in Gm, also als Konsonanz vorbereitet wurde und damit der historischen Dissonanzbehandlungsregel folgt.

 

[juergen001]

Hallo Harald und Thorsten,
vielen lieben Dank für Eure Antworten.

Das Stück möchte ich eigentlich auf meinem Keyboard (ev. mit Begleitautomatik)
spielen; aber wenn es so nicht gescheit klingt, werde ich wohl mit der linken Hand
begleiten.

Wenn ich es richtig verstanden habe, muss das As nach unten?

Gruß
Jürgen

 

[Be-3]

Finde es aber immer wieder schön, dass wir zu ähnlichen Einschätzungen kommen

Und auch zu ähnlichen Zeiten

Das Stück möchte ich eigentlich auf meinem Keyboard (ev. mit Begleitautomatik)
spielen;

Das müsste aber eigentlich problemlos funktionieren, wenn Akkorde und Melodiestimme mit unterschiedlichen Sounds und, wenn es geht, in unterschiedlichen Oktavlagen klingen.
Es ist ohnehin immer von Vorteil, wenn sich die einzelnen Stimmen (ob mit oder ohne Automatik) nicht zu sehr ins Gehege kommen.
Wenn's zu sehr matscht, einfach die Melodie eine Oktave höher spielen oder mit hohen Streichern unterlegen oder, oder, ...

Wenn ich es richtig verstanden habe, muss das As nach unten?

Sagen wir's andersrum: wenn man den Fm-Akkord (f, as, c) in der selben Oktavlage wie die g-as-Terz spielt, erhält man folgenden Cluster, er unter Umständen etwas "problematisch" klingen kann:

Da reiben sich die direkt beieinanderliegenden Sekund-Abstände mehr als einem lieb ist.
Wenn man das alles jedoch entzerrt, wird es zu einem sehr schönen farbenreichen Gesamtklang.
In meinem kurzen Klavier-Beispiel oben sind auch alle Töne enthalten, nur etwas umverteilt.
Voicings können viel ausmachen.

Viele Grüße
Torsten

 

[Dromeus]

Ich möchte den Vorrednern überhaupt nicht widersprechen, im Gegenteil. Nur anmerken, dass es meiner Meinung mit Fm7 sogar noch besser klingt (was natürlich auch Geschmackssache ist). Harmonisch ergibt das mit der zweistimmigen Melodie einen Fm11, was sich gerade mit der Melodieführung abwärts schön nach Bb7 auflöst. Gerade mit einem Arranger-Keyboard mit passendem Style klingt der Fm7 zusammen mit zwei Trompeten in der Melodie sehr gut.

 

[juergen001]

Ich möchte den Vorrednern überhaupt nicht widersprechen, im Gegenteil. Nur anmerken, dass es meiner Meinung mit Fm7 sogar noch besser klingt (was natürlich auch Geschmackssache ist). Harmonisch ergibt das mit der zweistimmigen Melodie einen Fm11, was sich gerade mit der Melodieführung abwärts schön nach Bb7 auflöst. Gerade mit einem Arranger-Keyboard mit passendem Style klingt der Fm7 zusammen mit zwei Trompeten in der Melodie sehr gut.

Auch Dir herzlichen Dank,
werde es gerne ausprobieren

Gruß

Jürgen

 

[Deleted member 291993]

... in deinem MIDI-File steht eine ungeschicktere Variante: die Terz as liegt direkt eine Sekunde unter der Melodie. Das ist ungünstig.

Das ist nicht nur ungünstig, sondern satztechnisch falsch. Was hier vorliegt, ist kein Fm11, sondern ein schulmäßig vorbereiteter und aufgelöster (ausgeterzter) 4-3-Vorhalt (b ->as).
Bei Vorhalten gilt die Regel, dass Vorhalt und Auflösungston nicht gleichzeitig erklingen. Das Notenbeispiel vom Kollegen @Be-3 zeigt also, wie es möglichst nicht sein sollte:

 

[GeorgKoeln]

Noch eine Anmerkung zu Takt 9: Der zweite Akkord muss ein Bb7 oder Bb9 sein, kein Ab. Hier liegen die Septime und die None in der Melodie.

 

[juergen001]

Das ist nicht nur ungünstig, sondern satztechnisch falsch. Was hier vorliegt, ist kein Fm11, sondern ein schulmäßig vorbereiteter und aufgelöster (ausgeterzter) 4-3-Vorhalt (b ->as).
Bei Vorhalten gilt die Regel, dass Vorhalt und Auflösungston nicht gleichzeitig erklingen. Das Notenbeispiel vom Kollegen @Be-3 zeigt also, wie es möglichst nicht sein sollte:

Anhang anzeigen 810581

Auch Dir lieben Dank,

wie wäre es denn richtig?
Verstehe ich es jetzt richtig, dass der Fm da nicht hingehört?

Gruß
Jürgen

 

[GeorgKoeln]

@OckhamsRazor: Verstehe ehrlich gesagt gerade Dein Problem nicht. Wenn das satztechnisch "falsch" ist, mach Dir bitte bewusst, dass wir uns in der "modernen" (naja, 1960ger Jahre...) Unterhaltungsmusik befinden und nicht im klassischen 4-stimmigen Satz. Die Stelle sieht genauso aufnotiert aus, wie sie im Original von James Last klingt. Wenn einer das Deiner Meinung nach falsch gesetzt hat, dann James Last höchstpersönlich.

 

[juergen001]

Noch eine Anmerkung zu Takt 9: Der zweite Akkord muss ein Bb7 oder Bb9 sein, kein Ab. Hier liegen die Septime und die None in der Melodie.

Du hast natürlich Recht, klingt auch viel besser; bei den Original- Verlagsnoten steht allerdings Ab

Gruß

Jürgen

 

[GeorgKoeln]

Du hast natürlich Recht, klingt auch viel besser; bei den Original- Verlagsnoten steht allerdings Ab

Gruß

Jürgen

Wenn Du wüsstest, wie oft ich schon in Noten von irgendwelchen Verlagen Fehler entdeckt habe... Von schlichten Druckfehlern über falsch gesetzte Harmonien und Rhythmen bis hin zu komplett falschen Abläufen ist da so ziemlich alles dabei. Manche "Arrangeure" haben - sagen wir mal zurückhaltend - seltsame Vorstellungen von Musik. Deswegen schreibe ich meine Arrangements lieber selbst.
Irgendwie werde ich immer öfter den Eindruck nicht los, dass viele dieser Arrangeure einfach nicht richtig hinhören, wenn sie ein Stück für eine bestimmte Besetzung schreiben (z. B. SO-Besetzung oder Blasorchester oder .....). Ob sie das nicht besser können oder nicht besser wollen, erschließt sich mir in der Regel nicht.
Nicht falsch verstehen: Es gibt auch gute Arrangeure, deren Noten a) gut spielbar sind und b) gut klingen. Aber irgendwie sind es immer zu wenige, und man muss sie mit der Lupe suchen...

Lieben Gruß,

Georg

 

[turko]

Irgendwie werde ich immer öfter den Eindruck nicht los, dass viele dieser Arrangeure einfach nicht richtig hinhören, wenn sie ein Stück für eine bestimmte Besetzung schreiben ...

Ich denke, es liegt an der (mangelnden) Fähigkeit, die klangliche Essenz bzw. das klangliche Rückgrat eines Musikstückes oder auch nur einer bestimmten Passage zu identifizieren.
Wobei es einen Unterschied macht, ob man sich darüber dann BEWUSST hinwegsetzt, oder aus Unkenntnis. Denn den Unterschied kann man auch hören.

LG
Thomas

 

[GeorgKoeln]

So isses. Diejenigen, die sich BEWUSST darüber hinwegsetzen, sind in Teilen auch wieder richtig gut. Aber es gibt leider zu viele Unfähige. Und ja, das kann man wirklich hören.
(Wobei ich dann immer denke: "Und dafür kriegen die auch noch Geld..." )

 

[Deleted member 291993]

Verstehe ich es jetzt richtig, dass der Fm da nicht hingehört?

Der Fm ist schon korrekt, allerdings nicht das gewählte Klavier-Voicing mit F-as im Bass, weil es unschön klingt und daher auch satztechnisch unüblich ist. Klanglich unproblematisch ist z.B. F-f.

Im originalen Bläsersatz erklingt die Fm-Terz (Hörner in F, im Original eine Oktave tiefer als notiert) zwar gleichzeitig mit dem ausgeterzten Vorhalt g/b (Bb-Trompete 1 & 2), durch die butterweiche Dynamik und v.a. die unterschiedlichen Klangfarben ist das aber weniger problematisch, weil das Ohr durch den Effekt der "stream segregation" im Ggs. zum Klaviersatz nicht einen vertikalen dissonanten Klang wahrnimmt, sondern zwei klangfarblich getrennte Ebenen in unterschiedlichen Lagen. Die relative Eigenständigkeit der Klangbereiche wird durch die überterzten Sekundanschlüsse g-as-b (ausgeterzt g/b-as/c-b/d) noch unterstrichen:

Wir haben hier also den keinesfalls seltenen Fall, dass Dissonanzen in einem heterogenen Klangbild (unterschiedliche Instrumente) anders gehandhabt werden können, als in einem klanglich homogenen Satz (z.B. Klaviersatz). Wäre die Gesamtdynamik allerdings höher, und wären die Instrumente ungefähr gleich laut, würde die Stelle nicht sonderlich prickelnd klingen. Das wäre dann nicht nur satztechnisch problematisch, sondern auch in der Orchestrierung äußerst ungeschickt.

 

[HaraldS]

Im originalen Bläsersatz erklingt die Fm-Terz (Hörner in F, im Original eine Oktave tiefer als notiert) zwar gleichzeitig mit dem ausgeterzten Vorhalt g/b (Bb-Trompete

Im originalen Satz spielen Flügelhörner und Streicher, aber weder Trompeten noch Hörner.

 

[Deleted member 291993]

Im originalen Satz spielen Flügelhörner und Streicher, aber weder Trompeten noch Hörner.

Danke für die Korrektur, ich hatte mich an einer Partitur orientiert, die demnach offensichtlich eine reine Bläser-Bearbeitung ist. Ich hätte mir besser geich mal die Originalaufnahme anhören sollen - mein Fehler. Bis auf den Unterschied, dass in der OA der klangliche Unterschied natürlich noch größer ist, ändert das aber nichts an der Kernaussage, dass der Grad der Dissonanzwahrnehmung auch von der Orchestrierung abhängig ist.